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发信人: DarkTemplar (山水风云人物评选活动开始了), 信区: WHU 标题: [合集] 这个评论看完了，就差不多了——关于丈夫不签字案发信站: 珞珈山水BBS站 (Sat Mar 15 11:21:38 2008), 站内 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Thu Nov 29 18:12:02 2007) 提到: 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” 而“强行”把病家拉进医院来强行开刀，任何国家、任何社会、自古以来都如此。除了烈性传染病、危害他人的精神病，即使是在皇权至高无上的封建、独裁社会，皇帝老子也不能不顾病家的反对而把一个病人拉去开刀！病家请医生看病、病家到医院看医生，是请医生“帮忙”，而不是授权医生可以不经我的同意就切了我身上的器官。　　　　是否就医、选择在我身上实施什么样的医疗措施，是私权而不是公权，是天授给病家的人权，任何人不得干涉。私权，我的领域我做主、我的身体我做主。我屋虽漏，风可进雨可进，但国王不能进。　　　　有观点认为，法律没有规定医生不能对病人强行开刀，因此医生就可以无须病家的授权、无视病家的拒绝而强行开刀。这个观点很荒唐。医院与病家是平等的主体，病家的身体由病家做主，这是任人皆知的常识，与1+1=2一样，因为是常识，因此不会写进宪法、法律。相反的，对于侵犯他人意志的行为和“公权利”，“法无规定不可行” ，法律没有规定医生可以强行开刀，所以医生就一定不能不顾病家的反对而强行开刀，这也是常识。　　　　有观点认为，因为生命至高无上，所以医生认为只有开刀才能救命就可以强行开刀，这个观点也很荒唐。如何维护自己的生命是病家的个人事务，同样属于个人领地，他人不得侵犯，以“维护健康关爱生命”为己任的医生也不行。我郁闷、我高兴，我无视我的生命健康抽烟喝酒大吃肥肉，我愿意，别人管不着。我有病不看，别人管不着；我认为我去参观一下北京天安门比及时切除肿瘤更重要，任何人也管不着。我不愿忍受疾病折磨选择“自然死”，别也管不着；我有宗教信仰，我迷信，我就信那个算卦的游士，我就是不相信医生的判断、不相信医生能够医活死马，谁也无权强迫我。我的事情我自己说了算，只要不是选择非法死，医生不能强制我，别人更莫多管闲事。　　　　　　　　有观点认为，病家很愚蠢、不懂医、不能作出最有利的选择，因此医生可以强行纠正病家的愚蠢、无视病家的反对，强行给他开一刀。这种观点更加荒谬绝伦。　　　　请问，谁来评判病家的选择“愚蠢”否？由医生来评判还是由法学家来评判？用什么标准来评判？评判的对错怎么来管？他愚蠢又怎么了？宪法、法律禁止“愚蠢” 了么？你以为你“聪明”就可以剥夺别人的人权、剥夺别人的选择权和同意权？若如此，是否病家关于医疗选择权同意权的行使，都还要交给医生来“判决”是否能够生效？医生认为病家的选择“愚蠢”了，病家的“选择”就无效了？若如此，那病家还究竟有没有选择权和同意权？那岂不是干脆由医生来“选择”和“同意”就得了！　　　　况且，若此说能够成立，你今天以病家“愚蠢”为由来强行开刀，哪天是否也可以以此为由强行“净化人种”消灭“愚蠢”了？　　　　同样一个道理，司法判决也不可能全部正确，也可能因为个别判决的“愚蠢” 而枉杀好人，但是我们却不能因为有这个个别的现象，就取消法了官的判决权、就把判决权交给“聪明”的法学家，甚至交由大众来“投票”。不要忘记，德国民众还当初“ 愚蠢”的投票选举了希特勒，是否就因此取消投票制？　　　　实际上，民法的基本精神之一，任何人对他自己的选择承担责任。愚人有权做蠢事，他自己承担后果。你做你的聪明事，他做他的蠢事，他的事不关你的事。　　　　　　　　有人说，美国的医生就可以强行开刀，不管家属同不同意。这毫无依据。美国的哪一条法律、哪一个“判例”授权医生可以“强行抢救”了？　　　　美国植物人泰瑞的丈夫迈克尔?西亚沃认定妻子恢复无望，要求拔下泰瑞的喂食管而“自然死”，尽管泰瑞的父母以及还有有很多人反对，甚至总统和国会也反对，经历多次波折，最终医生拔去了维持泰瑞生命的进食管。布什总统说："我们的社会、法律和法院应该预设支持生命的立场。"而迈克尔说：这些人应该感到羞耻，别管我和我妻子的事。2005年2月25日，佛州最高法院最终支持了迈克尔：尊重泰瑞的个人意愿。假如迈克尔败诉，法院能够做的，也不会是命令医生怎么做或者医生决定“强行抢救”，而只能是转移对泰瑞的监护权、或者判决尊重经过法庭认可成为“法律事实”的另一种泰瑞的个人意愿，而决不会是什么“强制医疗”。　　　　即使对肖志军这种行为，医生能够做的，不过是紧急招来“法官”，由法官去决定是否终止并临时转移对他妻子李丽云的监护权，是否治疗、抢救、开刀，依然是由监护人决定而不是由医生来“强行开刀”。　　　　　　　　有人说，病人家属可能因为要害死病人，故意选择不治疗抢救病人，因此医生应该有“强行抢救”权来对抗。这个观点，原则上看来不错。但是，医生是否有权“裁判”病人家属是不是故意要谋害病人？如果说作为病人最至亲的人都可能陷害病人，那么作为外人的医生更有可能如此。因此，不要说医生不愿意要这个“裁判权”，恐怕任何公众也不会愿意授予医生这个权利，由医生来掌握这个权利的前景太可怕。这是法官的权利，只能由法官来掌握。　　　　象美国“泰瑞案”，是否不理睬其丈夫迈克尔?西亚沃的要求而强制治疗，要由法院判决，不能由医生说了算。有人引用了英国的案例，说法官剥夺了牙买加父亲的 “同意权”而命令医生为联体婴儿开刀，这位人士搞混淆了：1、不是医生剥夺了病人的 “同意权”而是法官的决定；2、法官不是“剥夺”了患者的“同意权”，而是认为，病人本人的“真实意愿”是要求手术，而这个监护人的意愿违背了患者的真实意愿，因此剥夺这个监护人的权利，把监护权转移给了他人，而“选择权”“决定权”是监护权的一部分；而医生，并没有获得所谓的“强制医疗”权，法官自己也并没有获得甚至行使这个所谓的“强制医疗”决定权。　　　　　　　　笔者认为，病家的选择权、同意权属于基本人权，医生和社会应该予以尊重。既然病家有选择权，也就应当宽容病家作出的在其他人看来是“愚蠢”的选择；少数监护人、家属，有可能违背病人的真实意愿，个别的甚至可能故意危害患者本人的健康和生命，但是这毕竟是个别情况，不能通过交由医生来“裁决”进行解决，而只能通过司法判决的形式，通过剥夺监护人的监护权或者部分监护权来解决、甚至通过法律制裁来进行威慑。犯罪行为不会消失，一定会有个别人游离于法律之外，可能有个别人因此而遭受损失，要想避免这种情况，没有人能够做到，法律同样也做不到，任何立法的本意也不会是如此。　　　　　　　　总之，肖志军的行为在旁人看起来，很“愚蠢”，并且在所有人看来，这个“ 愚蠢”的行为损害了他妻子李丽云的生命。以后仍然会个别人将有这种“愚蠢”行为。但是，社会不能因为有个别肖志军这样的人的“愚蠢”行为，就去干涉公民的私人领地、剥夺病家的“选择权”“同意权”，任何人都不能以自以为聪明的想法去强制他人看来是愚蠢的想法。而试图让医生当“强制医疗裁判官”、进行“强制医疗”“强行抢救 ”，这样做可能造成的危害，可能不是“个别”、而可能是“普遍”。不惜冒着损害广大群体的更大利益之可能来避免个别人利益的损失，更加愚蠢；无疑，这也违背宪法精神和基本的法制精神。　　　　许多人都强调医生的“救死扶伤”义务、政府维护公民生命安全的义务，但是，为了社会所有公民的利益，任何医生都不能有所谓的“强制医疗权”，医生不能有，警察、医院院长、卫生局长、政府的市长，甚至法官，也都不能有这个所谓的“强制医疗”决定权，历史上没有，今后也不该有。更何况，活着未必就是幸福，死亡也可能是解脱，这个判断权不是属于医院，也不属于市长和法官。所有的人都必须为自己的行为负责，无论是病人还是医生，哪怕这个后果很严重，甚至以生命为代价。　　在所有的医疗事件中，医生所必需承担的责任有两条，一是必须尊重患者的知情权和选择权，具体的实现方法就是“签字”，就是签那个知情同意书，这是必须要做的，如果没有这个强制措施，医生就可以在患者不知情的情况下胡作非为，这还是其次的，更主要的是病人作为法律意义上的人，他有权知道自己的情况，也有权选择治疗方法，当然也有权拒绝所有治疗，紧急情况的定义法律上写的很清楚，患者已无作出判断的可能，同时也无家属在旁，此时医生可以请示上级领导同意后自行选择治疗方法。第二个责任就是医生在诊疗过程中必须合法尽责，这个合法尽责是指按照医疗原则行医，那么医疗原则是什么？是《诊疗常规》！　　请各位看清楚，这两条责任之间的关系是，医生违反任何一条都会倒霉的。所以不要认为术前签字就是医院逃避责任，第二个责任逃避不了的，因为判断是否违反第二条责任的准绳不是有没有签字，而是有没有违反诊疗常规。所以，如果没有做到知情同意，无论医生做的治疗对或者错，无论结果有多好，一定吃官司。法律上这个知情同意条款的目的是保障病人的基本人权，即人有权选择自己的未来，人是自由的，别人不能干涉，而选择的前题是了解真实的情况，所以知情同意是紧密联系在一起的。这种人权比人的生存权优先，如果生存权优先排在基本人权第一位的话，这个世界就乱套了，就不会有死刑了。　　不知道大家有没有看过白色巨塔，财前的官司是怎么输的？原告律师一开始想诉讼的是财前违反第二条原则，难呀，财前没有违反医疗原则，只是态度差了点，即使是严谨的大河内教授也认为在医学问题上财前不该负责，所以诉讼失败。后来走投无路的律师想到告财前违反了第一条原则，这也是事实，只要有这方面的证据，财前就只能输掉官司了。大家明白了吧？如果术前财前跟患者说清楚有几种治疗的选择，让患者自己选择，那他就不会输的。　　现在让我们看看在这个事件中发生了什么。　　第一条原则，病人的知情权得到保护了没有？至少从现在来看，医生已经跟患者本人和家属说清楚了，在当时的情况下，想活命只有剖腹产了，换句话说不手术一定会死，根据事后的结果分析这个判断是正确的，而且医生清楚的把这个信息传达给了患者和家属，开始患者还清醒，这两位都知道医生的态度；同时患者和家属的选择权也得到了保护，这两位拒绝剖腹产，态度极其坚决，医生尊重了他们的选择权，甚至医生还想到如果能够证实这个男的不是家属就可以动用特殊条款，但是警察也堵死了这条路，医生又想个办法，要是这个家属也属于无行为能力的，也可以绕过去，又堵死了。医生只好尊重这两位的基本人权了。　　第二条原则，既然患者和家属拒绝了剖腹产，是不是医院就可以什么都不做，等着患者自己死去？没有，所有的证据都表明，医生当时使用了除了手术以外的各种办法，希望保住孕妇的生命，如果律师想找毛病，只好从这里下手了，看医生当时做的抢救措施有没有违反医疗原则。　　结果怎么是这样？看来很多攻击医生的人脑子里面没有法制观念，看他们的逻辑，人的生存权永远排在人权的第一位。这种观念非常危险，可能会导致整个社会的混乱。看看先行者的话“为了自由故，二者皆可抛”，这个话是有很深的哲理的，不是脑袋一热想出来的。什么是法治社会？法律首先用来保障人的基本人权，人是自由的。　　说了这么多，该谈谈悲剧发生的根本原因了。　　我觉得是因为在这个事情发生以前的很长时间里，这对夫妻的基本人权被侵犯了，他们没有获得关于这个社会的情况的真正的知情权，他们在判断一个事情的时候的依据是错误的，看看那个做丈夫的陈述的理由：老婆只是感冒了；没有钱看不了病；甚至有人替他付钱也不干。如果他不是蓄意的想他老婆死，我们只能推断出两点，一是他本人对医学的极端愚昧无知，二是他对这个社会的极度不信任。这两个问题的产生原因何在？不可否认,因种种原因,我们国家在过去的年代对人的最基本权利没有很好的重识，虽然现在有所改善,但这需要一个过程,所以，当一个人已经对基本事实的判断已经是错误的时候，在以前的最基本的人权没有得到保证的时候，你去保障他的下一个权力，而且是基于他自己的意愿，结果是很可悲的。这个事件不过是一个极端的例子而已。而且，我要说的是，医生也是人，也享有人权，也有生存避险的权利，以所谓的道德去谴责医生要求他违法动手术是剥夺了医生权利的主张权。总结一下，如果不能保证人的最基本的权利，就是人的自由、平等权，这种悲剧还会发生 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Thu Nov 29 18:12:59 2007) 提到: 凡是基本精神与此文不符的基本上就可以认定是放屁了。特别是一些评论员满嘴喷粪狗屁不懂还胡说八道。【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Thu Nov 29 19:28:25 2007) 提到: 我想举一个反例学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。后来，该医院的医生好象向最高法院求助，反正记得最后美国最高法院是支持了医生给y输血... 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Thu Nov 29 19:49:13 2007) 提到: 拿美国的案例来和中国的案例比较没有意义的中国注重“公权”，讲究少数服从多数，民主集中制，美国注重“私权”，私人财产神圣不可侵犯，多数人不能剥夺少数人的自由，怎么比？【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 我想举一个反例 : 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名 : 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本 : 人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗 : 教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Thu Nov 29 19:54:35 2007) 提到: 我是针对这段话说的,谢谢啊至于你说的其他观点,我保留我的意见标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” 而“强行”把病家拉进医院来强行开刀，任何国家、任何社会、自古以来都如此。除了烈性传染病、危害他人的精神病，即使是在皇权至高无上的封建、独裁社会，皇帝老子也不能不顾病家的反对而把一个病人拉去开刀！病家请医生看病、病家到医院看医生，是请医生“帮忙”，而不是授权医生可以不经我的同意就切了我身上的器官。【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 拿美国的案例来和中国的案例比较没有意义的 : 中国注重“公权”，讲究少数服从多数，民主集中制，美国注重“私权”， : 私人财产神圣不可侵犯，多数人不能剥夺少数人的自由，怎么比？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Thu Nov 29 20:00:43 2007) 提到: 你那个反例麻烦给个全面描述的网络地址，我拜读下。【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 我是针对这段话说的,谢谢啊 : 至于你说的其他观点,我保留我的意见 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Thu Nov 29 20:03:25 2007) 提到: 不是网络上的来自读者刊次不详,要不然我早就cv了,还用手打? 【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 你那个反例麻烦给个全面描述的网络地址，我拜读下。 ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Thu Nov 29 20:22:15 2007) 提到: 读者那个当故事来看吧【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 不是网络上的 : 来自读者 : 刊次不详,要不然我早就cv了,还用手打? : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ w2boluo (reject is life) 于 (Thu Nov 29 21:24:41 2007) 提到: 文学作品而已我看见的版本是病人由主治医生输血病人身上有张卡片说明了拒绝输血事后病人起诉医院败诉【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 我想举一个反例 : 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名 : 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ w2boluo (reject is life) 于 (Thu Nov 29 21:30:42 2007) 提到: 最后一段保证基本生存权的也是在胡扯。现在的报导不是说他因为没有领证怕担责任不敢签字么近几年的医患纠纷中这个case是罕见的医院方没有过错的。但这不代表社会对医界的流行看法没有道理，或者医学界在自身限于舆论不利境地的过程中没有过错。【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ qqwhu (我没有昵称) 于 (Thu Nov 29 21:42:04 2007) 提到: re 嗯呢【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 读者那个当故事来看吧 ☆─────────────────────────────────────☆ mx (冥想!=发呆) 于 (Thu Nov 29 22:00:58 2007) 提到: 至少病人是想生存的却被不作为夺去了生命【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ BL (心奇) 于 (Thu Nov 29 22:51:53 2007) 提到: 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... 确实 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Thu Nov 29 23:00:00 2007) 提到: 我觉得还是领会其最核心的精神吧。我们平时挂在嘴上的生存权其实是是一个人活着的最基本保障。可是，如果没有真正的平等权和自由权，这个最起码的生存权是很容易受到伤害的。而在本案中，出现了一种社会舆论，那就是借口要保障生存权来变相的剥夺更为重要的自由权。实际上是变相的把决定生存权交给了自己或亲属之外的人。我看这样还不如不改。【在 w2boluo (reject is life) 的大作中提到: 】 : 最后一段保证基本生存权的也是在胡扯。 : 现在的报导不是说他因为没有领证 : 怕担责任不敢签字么 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xuange (()) 于 (Thu Nov 29 23:29:45 2007) 提到: 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 标题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载） : 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net) : 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意” : ................... 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的 “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊重他的意见就尊重了孕妇的人权”——谁告诉你的？最大的疑点是他不通知孕妇父母，但孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？这跟他“长期被侵犯人权”没关系吧？植物人的案子，设个案例吧：植物人被发现已怀孕，母子只能择一，孩子的父亲希望救孩子，孕妇父母希望救孕妇，保障谁的人权？美国也有签字才能手术的法律，但也有法官紧急到医院开庭的案例，因为法官从来就不是来判断一个人能不能放弃生命的，是来判断一个人够不够资格代替另一个人下决定的，他下的决定多大程度上能代替另一个人的。按照你的人权的逻辑，绝对的个人而不是社会关系，“我的身体我作主”，是“我”不是 “你”，不是别人，即使他与你有千丝万缕的联系，凭什么是孩子的父亲，凭什么不是孕妇自己。生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从来不比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才有可能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可抛” ，因为没有可抛的，你根本没权利得到，还有权利选择抛弃吗？你选死，因为你只能死，没有活着生存的权利。你要保证我有自由选择生死的权利，当然要赋予我生存权和死亡权，且不能被别人操纵吧。不能只考虑想死的自由，也要考虑想活的自由吧？当选项只剩一个，选择的自由早就被架空了。自由是基本人权，可惜没有生存的权利（不是一定要让你活着），根本无法保证自由，因为你连生死都无法选择。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Thu Nov 29 23:44:43 2007) 提到: 最大的疑点是他不通知孕妇父母，但孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？ ——建议回去再看看当时的报道，你连孕妇的父母是何时出场都不知道，你怎么知道孕妇的父母希望知道的？【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权 : 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的 : “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xuange (()) 于 (Thu Nov 29 23:51:28 2007) 提到: 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 最大的疑点是他不通知孕妇父母，但孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？ : ——建议回去再看看当时的报道，你连孕妇的父母是何时出场都不知道，你怎么知道孕 : 妇的父母希望知道的？你连孕妇的父母是何时出场都不知道 ------------ 1.你怎么得到这条结论的 2.跟我说的事情有联系吗 3.你认为是什么时候？另外，麻烦给检查下下面两条是不是事实：他当时坚决不说孕妇父母的联系方式，直到病人没救才联系女方父母；母亲赶来后甚至动了手你怎么知道孕妇的父母希望知道的？ ------------- 我看到影像资料上有的：母亲边哭边说：“你们应该救她的……” 这不说明至少母亲希望当时被通知，甚至还希望选择手术？还是你有别的理解方式？ ※ 修改:·xuange 於 Nov 29 23:59:25 2007 修改本文·[FROM: 221.235.61.] ※ 来源:·珞珈山水BBS站 http://bbs.whu.edu.cn·[FROM: 221.235.61.] ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 00:05:24 2007) 提到: 生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从来不比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才有可能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可抛” ，因为没有可抛的，你根本没权利得到，还有权利选择抛弃吗？你选死，因为你只能死，没有活着生存的权利。你要保证我有自由选择生死的权利，当然要赋予我生存权和死亡权，且不能被别人操纵吧。不能只考虑想死的自由，也要考虑想活的自由吧？当选项只剩一个，选择的自由早就被架空了。自由是基本人权，可惜没有生存的权利（不是一定要让你活着），根本无法保证自由，因为你连生死都无法选择。 ——这一段是正好把孕妇的生存权和自由权给搞反了。我认为。我们知道，本案中的孕妇的直接死因是她内在的疾病。在本案中，实际上不存在某一方面或者势力，剥夺孕妇生命权的问题。换句话说，这位孕妇从始至终的生命权都是存在的。没有人“再去给”她这个权利，也没有人“剥夺”她这个权利。生命权的存在与否，与生命的存在与否是不虑椤� 我们假设孕妇的生命权是她的关系人（事实婚姻中的她的丈夫）“给”她的。那么，我们可以预见，如果她的丈夫签字同意了给她做手术，手术结果一定就是成功的么？不一定。如果孕妇仍然去世了，那么，我们就要面对这样的结果：虽然她的丈夫“给了”她生命权，可是她还是死去了。在这种结果出现的时候，我们再去反观所谓的丈夫给了她生命权这个命题，就会看到其中谬误之处了——实际上，这个生命权根本不是她的丈夫所“给与”的。显然，由于孕妇已经处于一种相当危险的状态，给她做手术也仅仅是提高一种生命继续存在的可能，不手术，则降低了这个可能。但是不管手术做还是不做，决定孕妇是生还是死的根本原因，只能是孕妇自己内在的因素。这个内在因素导致了本来具有生命权的孕妇没有了生命。而这个蛩兀簿褪遣∫颍⒉灰酝饨绲恼扯⑸裁纯上驳谋浠� 以上就是为了说明一点，孕妇的生命权自始至终是有的。【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权 : 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的 : “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 00:08:05 2007) 提到: 显然，你也知道孕妇的父母是她的事实婚姻里的丈夫在其死后才通知并赶到北京的。那么，你是怎么知道她的父母在她病危时的态度的？人死了以后，她的父母再说一万遍要求手术，能说明什么问题呢？有什么作用和意义呢？【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 你连孕妇的父母是何时出场都不知道 : ------------ : 1.你怎么得到这条结论的 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 00:12:31 2007) 提到: 本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。不能互相混淆，否则问题就永远也说不清楚。【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 你连孕妇的父母是何时出场都不知道 : ------------ : 1.你怎么得到这条结论的 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xuange (()) 于 (Fri Nov 30 00:28:38 2007) 提到: 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从.. : 比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才.. : 能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可.. : ................... 很高兴你同意“生命权的存在与否，与生命的存在与否是不同的事情。” 另外94年之后就没有事实婚姻了上面的论述完全架空了生存权，如果降低、甚至是极大降低生存的可能都不是剥夺生存权的表现，给予生存的可能都不是赋予生存权的表现，那怎样赋予生存权呢？因为这样近代医学发展使得婴儿存活率升高也不算，这不能保证婴儿一定存活。如果手术，她还有生的可能，可生可死；但拒绝，她就一定死亡。 ps：请给个生命权的解释吧 ☆─────────────────────────────────────☆ xuange (()) 于 (Fri Nov 30 01:37:29 2007) 提到: 【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 显然，你也知道孕妇的父母是她的事实婚姻里的丈夫在其死后才通知并赶到北京的。 : 那么，你是怎么知道她的父母在她病危时的态度的？人死了以后，她的父母再说一万遍 : 要求手术，能说明什么问题呢？有什么作用和意义呢？对啊，就是因为当时没通知，剥夺了二老表达自己意愿的自由，才有你这一问呐你也知道“人死了以后”万事无补吗？关系人虽不能保证她生，但帮她选了死本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。不能互相混淆，否则问题就永远也说不清楚。 --------没错，尤其后一句，赞其实所引的帖子涉及案子的没那么多，他倒牵扯了很多其它的，所以才叫扯嘛根据自由的说法：关于案子，我只有一个疑惑，关系人的自由妨碍了父母的自由，怎么办；关于所举植物人案例，需要法官是源于选择不是出自当事人自己，需要法官来判断她丈夫和父母的决定哪个更有可能接近她自己的（如果怀疑概率的科学性，请先参考数学的有关教材及其哲学分析），事实上此案多年间有N个不同判决其它分析其实与这案子没多大关系，是因为所引的帖子又扯出自由先于且基础于生存权而已（牢骚一句，和那些乱写的媒体有点像五十百步，只是观点不一样）。自由与生存权基本上是不能割裂分开的，就像“吃饭”和“活着”的关系：如果“自由”相当于“吃饭” ，那只要能“活着”，吃饭的问题就一定要要解决；如果“自由”相当于“活着”，那就更要先“吃饭”了，所以单独扯出自由、讨论追求生存权会不会影响自由是个伪命题，像《独立宣言》里说的那样：这些真理是不言而喻的：人人生而平等……从“造物主”那里被赋予的不可转让的权利包括生命权、自由权和追求幸福的权利。 ☆─────────────────────────────────────☆ w2boluo (reject is life) 于 (Fri Nov 30 09:18:06 2007) 提到: 该文说的其实都是些法律常识。事关这个case，各方面说的都有不尽不实之处。肖很多地方说的前后矛盾，比如说八岁时谁给他算命老婆会被人害死，第一个孩子会被人害死，明显是在扯谎。而且现在咬定“不签字他们也该救人” 医院说的请了警察来确认两人夫妻关系，但他们没领证，最多就是看了双方身份证，医院接受采访时说该警察上了公安内部网站，确认两人的关系，但事实上内部网站也不可能有他们的记录。患者父母现在也咬定只要救人，就是出了问题也不会起诉。“救人还会犯法？”其实这个说法有多不靠谱，大家都明白。其实偶看来这个case体现的，主要是法律法规在我们心目中的地位。本来法律制定的目的就是保护守法的人，现在怎么搞到很多人觉得法律不值一提完全可以无视了，这值得思考。【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 我觉得还是领会其最核心的精神吧。 : 我们平时挂在嘴上的生存权其实是是一个人活着的最基本保障。 : 可是，如果没有真正的平等权和自由权，这个最起码的生存权是很容易受到伤害的。而 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ w2boluo (reject is life) 于 (Fri Nov 30 09:21:35 2007) 提到: 相关报导中患者本人来到医院时尚算清醒，曾明确反对手术，在医生的坚决请求下指了指她身边那个男人。没有这三条，肖就死定了。但是有这些明白的记录，说明患者本人接受肖是她lg这个事实，可以肯定他就是孕妇的代理人。肖再傻再倔再要面子不转弯，他也是孕妇的代理人【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权 : 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的 : “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 09:41:05 2007) 提到: 昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然，在我的原文里所谓生命权就是生存权。这是一。第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个概念并没有因为1994年婚姻登记条例的出台而变为完全无效的东西。要知道，如果简单的把所有的未经登记便以夫妻名义生活在一起的两个人都定义成非法同居的话，实际上弊端很大。所以，法条里也霾拱斓羌鞘中奶蹩睿皇撬邓械氖率祷橐鼍投家桓欧欠恕Ｕ飧霾皇鞘裁次侍猓琯oldrock固然是武大理工科毕业的，但是在某些具体的法律问题上未必没有发言权。第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。现在，我不知道国内学术界对这个生存权都是怎么论述的。反正我觉得，我们某些人专家也好什么人也好，他们嘴里的生存权实际上也是含混不清的。如果把生存权当作一种权利的话，那么我想这首先是一种最基本但是也是最低阶的权利。这个概念的核心应该是一点，那就是生命之存在的权利。生命之存在的权利与生命的存在是有一定联系但并不绝对等同的两回事。我们进行这样一个思维试验与本案作一个对比吧。假如有这样一名独居老太太，由于政府、社区等等外界的帮助，使之从衣食住行医等各方面来讲都有足够条件来保证其生命延续。某一天，这位老太太不因任何外界的人为原因或自然原因而死亡。即她也不是被人有意无意的杀了，也不是什么意外房子塌了，就是生命走到了尽头，死了矗颐蔷鸵致哿耍谝唬馕焕咸谌ナ乐埃纳嫒ㄓ忻挥惺艿绞裁赐玻康诙裁赐饨缣峁┝烁鞣矫姹Ｖに勒呱有奶跫币裁挥懈勒呤┘尤魏尾焕谄渖绦嬖诘挠跋欤纳裁床荒芗绦有四兀� 显然，第一，这位老太太的生存权没有受到任何的剥夺。第二，有了生存权，不一定生命就会继续存在。说了半天，生存权作为一种权利，到底是应该如何理解？其实存在很多种答案。比如，生存权是一种资格？是一种主张？是一种自由？是一种利益？是一种赋予权利主体的力量？还是一种可能？还是一种主观意志？现在看来，你把生存权当作了一种可能，即生命持续存在的可能。从这个角度上来说，降低生命继续存在的可能显然是侵犯了生存权。可是，生命权的含义仅仅如此吗？容我们有时间再讨论。有事离开。【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 很高兴你同意“生命权的存在与否，与生命的存在与否是不同的事情。” : 另外94年之后就没有事实婚姻了 : 上面的论述完全架空了生存权，如果降低、甚至是极大降低生存的可能都不是剥夺生存权 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 10:22:25 2007) 提到: 从某种意义上来说，生命权这种权利本身就是一种自由。据此可以知道，从这个意义上来说自由的确先于并基础于生存权。【在 xuange (()) 的大作中提到: 】 : 对啊，就是因为当时没通知，剥夺了二老表达自己意愿的自由，才有你这一问呐 : 你也知道“人死了以后”万事无补吗？关系人虽不能保证她生，但帮她选了死 : 本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ malfleur (lele) 于 (Fri Nov 30 13:42:53 2007) 提到: 还是就事论事的好，总演绎些概念有啥意思【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然.. : 第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个.. : 第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Fri Nov 30 15:15:55 2007) 提到: 基本概念都不清楚还讨论什么？鸡同鸭讲啊？【在 malfleur (lele) 的大作中提到: 】 : 还是就事论事的好，总演绎些概念有啥意思 ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Sat Dec 1 11:53:19 2007) 提到: 我比较关心那个男人有没有拒绝签字的权利。这个应该算“自由”吧【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然， : 在我的原文里所谓生命权就是生存权。这是一。 : 第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个概 : 念并没有因为1994年婚姻登记条例的出台而变为完全无效的东西。要知道，如果简单的把 : 所有的未经登记便以夫妻名义生活在一起的两个人都定义成非法同居的话，实际上弊端很 : 大。所以，法条里也 : 第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ juanyou (juanyoutianya) 于 (Sat Dec 1 15:58:41 2007) 提到: 【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 我想举一个反例 : 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名 : 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是.. : ................... 这个好象不是反例啊,通过法官决定,和楼主的观点并不冲突 ☆─────────────────────────────────────☆ malfleur (lele) 于 (Sun Dec 2 15:51:36 2007) 提到: 百度到的关于生存权的问题：http://www.civillaw.com.cn/article/default.asp?id=3 5842 这个案子是个关于法律和道德的事，而法律和道德的关系又有n多学派，一时半会也说不清。我不认为转载那篇说不违法法律法规就一定说明当事人的行为是没有问题的【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 基本概念都不清楚还讨论什么？鸡同鸭讲啊？ ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Dec 2 17:19:41 2007) 提到: 道德和法律本来就不是一个层面的问题。原文本来来就明显是针对有人混同道德和法律问题而发言的。【在 malfleur (lele) 的大作中提到: 】 : 百度到的关于生存权的问题：http://www.civillaw.com.cn/article/default.asp?id=3 : 5842 : 这个案子是个关于法律和道德的事，而法律和道德的关系又有n多学派，一时半会也说不 : ...................
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发信人: DarkTemplar (山水风云人物评选活动开始了), 信区: WHU
标  题: [合集] 这个评论看完了，就差不多了——关于丈夫不签字案
发信站: 珞珈山水BBS站 (Sat Mar 15 11:21:38 2008), 站内

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   goldrock (紫金石) 于  (Thu Nov 29 18:12:02 2007)  提到:

标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）

发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)

医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
而“强行”把病家拉进医院来强行开刀，任何国家、任何社会、自古以来都如此。除了
烈性传染病、危害他人的精神病，即使是在皇权至高无上的封建、独裁社会，皇帝老子
也不能不顾病家的反对而把一个病人拉去开刀！病家请医生看病、病家到医院看医生，
是请医生“帮忙”，而不是授权医生可以不经我的同意就切了我身上的器官。

　　　　是否就医、选择在我身上实施什么样的医疗措施，是私权而不是公权，是天授
给病家的人权，任何人不得干涉。私权，我的领域我做主、我的身体我做主。我屋虽漏
，风可进雨可进，但国王不能进。

　　　　有观点认为，法律没有规定医生不能对病人强行开刀，因此医生就可以无须病
家的授权、无视病家的拒绝而强行开刀。这个观点很荒唐。医院与病家是平等的主体，
病家的身体由病家做主，这是任人皆知的常识，与1+1=2一样，因为是常识，因此不会写
进宪法、法律。相反的，对于侵犯他人意志的行为和“公权利”，“法无规定不可行”
，法律没有规定医生可以强行开刀，所以医生就一定不能不顾病家的反对而强行开刀，
这也是常识。

　　　　有观点认为，因为生命至高无上，所以医生认为只有开刀才能救命就可以强行
开刀，这个观点也很荒唐。如何维护自己的生命是病家的个人事务，同样属于个人领地
，他人不得侵犯，以“维护健康关爱生命”为己任的医生也不行。我郁闷、我高兴，我
无视我的生命健康抽烟喝酒大吃肥肉，我愿意，别人管不着。我有病不看，别人管不着
；我认为我去参观一下北京天安门比及时切除肿瘤更重要，任何人也管不着。我不愿忍
受疾病折磨选择“自然死”，别也管不着；我有宗教信仰，我迷信，我就信那个算卦的
游士，我就是不相信医生的判断、不相信医生能够医活死马，谁也无权强迫我。我的事
情我自己说了算，只要不是选择非法死，医生不能强制我，别人更莫多管闲事。

　　　　

　　　　有观点认为，病家很愚蠢、不懂医、不能作出最有利的选择，因此医生可以强
行纠正病家的愚蠢、无视病家的反对，强行给他开一刀。这种观点更加荒谬绝伦。

　　　　请问，谁来评判病家的选择“愚蠢”否？由医生来评判还是由法学家来评判？
用什么标准来评判？评判的对错怎么来管？他愚蠢又怎么了？宪法、法律禁止“愚蠢”
了么？你以为你“聪明”就可以剥夺别人的人权、剥夺别人的选择权和同意权？若如此
，是否病家关于医疗选择权同意权的行使，都还要交给医生来“判决”是否能够生效？
医生认为病家的选择“愚蠢”了，病家的“选择”就无效了？若如此，那病家还究竟有
没有选择权和同意权？那岂不是干脆由医生来“选择”和“同意”就得了！

　　　　况且，若此说能够成立，你今天以病家“愚蠢”为由来强行开刀，哪天是否也
可以以此为由强行“净化人种”消灭“愚蠢”了？

　　　　同样一个道理，司法判决也不可能全部正确，也可能因为个别判决的“愚蠢”
而枉杀好人，但是我们却不能因为有这个个别的现象，就取消法了官的判决权、就把判
决权交给“聪明”的法学家，甚至交由大众来“投票”。不要忘记，德国民众还当初“
愚蠢”的投票选举了希特勒，是否就因此取消投票制？

　　　　实际上，民法的基本精神之一，任何人对他自己的选择承担责任。愚人有权做
蠢事，他自己承担后果。你做你的聪明事，他做他的蠢事，他的事不关你的事。

　　　　

　　　　有人说，美国的医生就可以强行开刀，不管家属同不同意。这毫无依据。美国
的哪一条法律、哪一个“判例”授权医生可以“强行抢救”了？

　　　　美国植物人泰瑞的丈夫迈克尔?西亚沃认定妻子恢复无望，要求拔下泰瑞的喂
食管而“自然死”，尽管泰瑞的父母以及还有有很多人反对，甚至总统和国会也反对，
经历多次波折，最终医生拔去了维持泰瑞生命的进食管。布什总统说："我们的社会、法
律和法院应该预设支持生命的立场。"而迈克尔说：这些人应该感到羞耻，别管我和我妻
子的事。2005年2月25日，佛州最高法院最终支持了迈克尔：尊重泰瑞的个人意愿。假如
迈克尔败诉，法院能够做的，也不会是命令医生怎么做或者医生决定“强行抢救”，而
只能是转移对泰瑞的监护权、或者判决尊重经过法庭认可成为“法律事实”的另一种泰
瑞的个人意愿，而决不会是什么“强制医疗”。

　　　　即使对肖志军这种行为，医生能够做的，不过是紧急招来“法官”，由法官去
决定是否终止并临时转移对他妻子李丽云的监护权，是否治疗、抢救、开刀，依然是由
监护人决定而不是由医生来“强行开刀”。

　　　　

　　　　有人说，病人家属可能因为要害死病人，故意选择不治疗抢救病人，因此医生
应该有“强行抢救”权来对抗。这个观点，原则上看来不错。但是，医生是否有权“裁
判”病人家属是不是故意要谋害病人？如果说作为病人最至亲的人都可能陷害病人，那
么作为外人的医生更有可能如此。因此，不要说医生不愿意要这个“裁判权”，恐怕任
何公众也不会愿意授予医生这个权利，由医生来掌握这个权利的前景太可怕。这是法官
的权利，只能由法官来掌握。

　　　　象美国“泰瑞案”，是否不理睬其丈夫迈克尔?西亚沃的要求而强制治疗，要
由法院判决，不能由医生说了算。有人引用了英国的案例，说法官剥夺了牙买加父亲的
“同意权”而命令医生为联体婴儿开刀，这位人士搞混淆了：1、不是医生剥夺了病人的
“同意权”而是法官的决定；2、法官不是“剥夺”了患者的“同意权”，而是认为，病
人本人的“真实意愿”是要求手术，而这个监护人的意愿违背了患者的真实意愿，因此
剥夺这个监护人的权利，把监护权转移给了他人，而“选择权”“决定权”是监护权的
一部分；而医生，并没有获得所谓的“强制医疗”权，法官自己也并没有获得甚至行使
这个所谓的“强制医疗”决定权。

　　　　

　　　　笔者认为，病家的选择权、同意权属于基本人权，医生和社会应该予以尊重。
既然病家有选择权，也就应当宽容病家作出的在其他人看来是“愚蠢”的选择；少数监
护人、家属，有可能违背病人的真实意愿，个别的甚至可能故意危害患者本人的健康和
生命，但是这毕竟是个别情况，不能通过交由医生来“裁决”进行解决，而只能通过司
法判决的形式，通过剥夺监护人的监护权或者部分监护权来解决、甚至通过法律制裁来
进行威慑。犯罪行为不会消失，一定会有个别人游离于法律之外，可能有个别人因此而
遭受损失，要想避免这种情况，没有人能够做到，法律同样也做不到，任何立法的本意
也不会是如此。

　　　　

　　　　总之，肖志军的行为在旁人看起来，很“愚蠢”，并且在所有人看来，这个“
愚蠢”的行为损害了他妻子李丽云的生命。以后仍然会个别人将有这种“愚蠢”行为。
但是，社会不能因为有个别肖志军这样的人的“愚蠢”行为，就去干涉公民的私人领地
、剥夺病家的“选择权”“同意权”，任何人都不能以自以为聪明的想法去强制他人看
来是愚蠢的想法。而试图让医生当“强制医疗裁判官”、进行“强制医疗”“强行抢救
”，这样做可能造成的危害，可能不是“个别”、而可能是“普遍”。不惜冒着损害广
大群体的更大利益之可能来避免个别人利益的损失，更加愚蠢；无疑，这也违背宪法精
神和基本的法制精神。

　　　　许多人都强调医生的“救死扶伤”义务、政府维护公民生命安全的义务，但是
，为了社会所有公民的利益，任何医生都不能有所谓的“强制医疗权”，医生不能有，
警察、医院院长、卫生局长、政府的市长，甚至法官，也都不能有这个所谓的“强制医
疗”决定权，历史上没有，今后也不该有。更何况，活着未必就是幸福，死亡也可能是
解脱，这个判断权不是属于医院，也不属于市长和法官。

所有的人都必须为自己的行为负责，无论是病人还是医生，哪怕这个后果很严重，甚至
以生命为代价。

　　在所有的医疗事件中，医生所必需承担的责任有两条，一是必须尊重患者的知情权
和选择权，具体的实现方法就是“签字”，就是签那个知情同意书，这是必须要做的，
如果没有这个强制措施，医生就可以在患者不知情的情况下胡作非为，这还是其次的，
更主要的是病人作为法律意义上的人，他有权知道自己的情况，也有权选择治疗方法，
当然也有权拒绝所有治疗，紧急情况的定义法律上写的很清楚，患者已无作出判断的可
能，同时也无家属在旁，此时医生可以请示上级领导同意后自行选择治疗方法。第二个
责任就是医生在诊疗过程中必须合法尽责，这个合法尽责是指按照医疗原则行医，那么
医疗原则是什么？是《诊疗常规》！

　　请各位看清楚，这两条责任之间的关系是，医生违反任何一条都会倒霉的。所以不
要认为术前签字就是医院逃避责任，第二个责任逃避不了的，因为判断是否违反第二条
责任的准绳不是有没有签字，而是有没有违反诊疗常规。所以，如果没有做到知情同意
，无论医生做的治疗对或者错，无论结果有多好，一定吃官司。法律上这个知情同意条
款的目的是保障病人的基本人权，即人有权选择自己的未来，人是自由的，别人不能干
涉，而选择的前题是了解真实的情况，所以知情同意是紧密联系在一起的。这种人权比
人的生存权优先，如果生存权优先排在基本人权第一位的话，这个世界就乱套了，就不
会有死刑了。

　　不知道大家有没有看过白色巨塔，财前的官司是怎么输的？原告律师一开始想诉讼
的是财前违反第二条原则，难呀，财前没有违反医疗原则，只是态度差了点，即使是严
谨的大河内教授也认为在医学问题上财前不该负责，所以诉讼失败。后来走投无路的律
师想到告财前违反了第一条原则，这也是事实，只要有这方面的证据，财前就只能输掉
官司了。

大家明白了吧？如果术前财前跟患者说清楚有几种治疗的选择，让患者自己选择，那他
就不会输的。

　　现在让我们看看在这个事件中发生了什么。

　　第一条原则，病人的知情权得到保护了没有？至少从现在来看，医生已经跟患者本
人和家属说清楚了，在当时的情况下，想活命只有剖腹产了，换句话说不手术一定会死
，根据事后的结果分析这个判断是正确的，而且医生清楚的把这个信息传达给了患者和
家属，开始患者还清醒，这两位都知道医生的态度；同时患者和家属的选择权也得到了
保护，这两位拒绝剖腹产，态度极其坚决，医生尊重了他们的选择权，甚至医生还想到
如果能够证实这个男的不是家属就可以动用特殊条款，但是警察也堵死了这条路，医生
又想个办法，要是这个家属也属于无行为能力的，也可以绕过去，又堵死了。医生只好
尊重这两位的基本人权了。

　　第二条原则，既然患者和家属拒绝了剖腹产，是不是医院就可以什么都不做，等着
患者自己死去？没有，所有的证据都表明，医生当时使用了除了手术以外的各种办法，
希望保住孕妇的生命，如果律师想找毛病，只好从这里下手了，看医生当时做的抢救措
施有没有违反医疗原则。

　　结果怎么是这样？看来很多攻击医生的人脑子里面没有法制观念，看他们的逻辑，
人的生存权永远排在人权的第一位。这种观念非常危险，可能会导致整个社会的混乱。
看看先行者的话“为了自由故，二者皆可抛”，这个话是有很深的哲理的，不是脑袋一
热想出来的。什么是法治社会？法律首先用来保障人的基本人权，人是自由的。

　　说了这么多，该谈谈悲剧发生的根本原因了。

　　我觉得是因为在这个事情发生以前的很长时间里，这对夫妻的基本人权被侵犯了，
他们没有获得关于这个社会的情况的真正的知情权，他们在判断一个事情的时候的依据
是错误的，看看那个做丈夫的陈述的理由：老婆只是感冒了；没有钱看不了病；甚至有
人替他付钱也不干。如果他不是蓄意的想他老婆死，我们只能推断出两点，一是他本人
对医学的极端愚昧无知，二是他对这个社会的极度不信任。这两个问题的产生原因何在
？不可否认,因种种原因,我们国家在过去的年代对人的最基本权利没有很好的重识，虽
然现在有所改善,但这需要一个过程,所以，当一个人已经对基本事实的判断已经是错误
的时候，在以前的最基本的人权没有得到保证的时候，你去保障他的下一个权力，而且
是基于他自己的意愿，结果是很可悲的。这个事件不过是一个极端的例子而已。

而且，我要说的是，医生也是人，也享有人权，也有生存避险的权利，以所谓的道德去
谴责医生要求他违法动手术是剥夺了医生权利的主张权。

总结一下，如果不能保证人的最基本的权利，就是人的自由、平等权，这种悲剧还会发
生

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   goldrock (紫金石) 于  (Thu Nov 29 18:12:59 2007)  提到:

凡是基本精神与此文不符的
基本上就可以认定是放屁了。

特别是一些评论员满嘴喷粪狗屁不懂还胡说八道。

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   taotao (郁闷的拉布拉多) 于  (Thu Nov 29 19:28:25 2007)  提到:

我想举一个反例
学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名
讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。
后来，该医院的医生好象向最高法院求助，反正记得最后美国最高法院是支持了医生给y输血...
【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   peony (天边一朵云) 于  (Thu Nov 29 19:49:13 2007)  提到:

拿美国的案例来和中国的案例比较没有意义的
中国注重“公权”，讲究少数服从多数，民主集中制，美国注重“私权”，
私人财产神圣不可侵犯，多数人不能剥夺少数人的自由，怎么比？

【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】
: 我想举一个反例
: 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名
: 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本
: 人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗
: 教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   taotao (郁闷的拉布拉多) 于  (Thu Nov 29 19:54:35 2007)  提到:

我是针对这段话说的,谢谢啊
至于你说的其他观点,我保留我的意见

标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）

发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)

医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
而“强行”把病家拉进医院来强行开刀，任何国家、任何社会、自古以来都如此。除了
烈性传染病、危害他人的精神病，即使是在皇权至高无上的封建、独裁社会，皇帝老子
也不能不顾病家的反对而把一个病人拉去开刀！病家请医生看病、病家到医院看医生，
是请医生“帮忙”，而不是授权医生可以不经我的同意就切了我身上的器官。

【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】
: 拿美国的案例来和中国的案例比较没有意义的
: 中国注重“公权”，讲究少数服从多数，民主集中制，美国注重“私权”，
: 私人财产神圣不可侵犯，多数人不能剥夺少数人的自由，怎么比？
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   peony (天边一朵云) 于  (Thu Nov 29 20:00:43 2007)  提到:

你那个反例麻烦给个全面描述的网络地址，我拜读下。

【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】
: 我是针对这段话说的,谢谢啊
: 至于你说的其他观点,我保留我的意见
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   taotao (郁闷的拉布拉多) 于  (Thu Nov 29 20:03:25 2007)  提到:

不是网络上的
来自读者
刊次不详,要不然我早就cv了,还用手打?
【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】
: 你那个反例麻烦给个全面描述的网络地址，我拜读下。

☆─────────────────────────────────────☆
   peony (天边一朵云) 于  (Thu Nov 29 20:22:15 2007)  提到:

读者那个当故事来看吧

【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】
: 不是网络上的
: 来自读者
: 刊次不详,要不然我早就cv了,还用手打?
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   w2boluo (reject is life) 于  (Thu Nov 29 21:24:41 2007)  提到:

文学作品而已
我看见的版本是病人由主治医生输血
病人身上有张卡片说明了拒绝输血
事后病人起诉
医院败诉

【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】
: 我想举一个反例
: 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名
: 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是本人无亲属我记不清了）。身上的伤病严重威胁到他的生命，必须输血。但是，他本人的宗教信仰决定了他不能接受输血。于是矛盾产生了。
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   w2boluo (reject is life) 于  (Thu Nov 29 21:30:42 2007)  提到:

最后一段保证基本生存权的也是在胡扯。
现在的报导不是说他因为没有领证
怕担责任不敢签字么
近几年的医患纠纷中
这个case是罕见的医院方没有过错的。
但这不代表社会对医界的流行看法没有道理，或者医学界在自身限于舆论不利境地的过程中没有过错。

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
: ...................

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   qqwhu (我没有昵称) 于  (Thu Nov 29 21:42:04 2007)  提到:

re

嗯呢

【在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】
: 读者那个当故事来看吧

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   mx (冥想!=发呆) 于  (Thu Nov 29 22:00:58 2007)  提到:

至少病人是想生存的  却被不作为夺去了生命
【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   BL (心奇) 于  (Thu Nov 29 22:51:53 2007)  提到:

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”

: ...................

确实

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Thu Nov 29 23:00:00 2007)  提到:

我觉得还是领会其最核心的精神吧。

我们平时挂在嘴上的生存权其实是是一个人活着的最基本保障。

可是，如果没有真正的平等权和自由权，这个最起码的生存权是很容易受到伤害的。而
在本案中，出现了一种社会舆论，那就是借口要保障生存权来变相的剥夺更为重要的自
由权。实际上是变相的把决定生存权交给了自己或亲属之外的人。我看这样还不如不改
。

【在 w2boluo (reject is life) 的大作中提到: 】
: 最后一段保证基本生存权的也是在胡扯。
: 现在的报导不是说他因为没有领证
: 怕担责任不敢签字么
: ...................

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   xuange (()) 于  (Thu Nov 29 23:29:45 2007)  提到:

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 标  题: 好文：关于丈夫据签字孕妇死亡的最漂亮的评论（转载）
: 发信站: 两全其美网 (Thu Nov 29 13:48:25 2007), 本站(lqqm.net)
: 医疗活动是民事活动，医院与病家是平等的主体，因此医院不能不顾病家的“不同意”

: ...................

从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权
如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的
“关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊
重他的意见就尊重了孕妇的人权”——谁告诉你的？最大的疑点是他不通知孕妇父母，但
孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？这跟他“长期被侵犯人权”没关系吧？
植物人的案子，设个案例吧：植物人被发现已怀孕，母子只能择一，孩子的父亲希望救孩
子，孕妇父母希望救孕妇，保障谁的人权？
美国也有签字才能手术的法律，但也有法官紧急到医院开庭的案例，因为法官从来就不是
来判断一个人能不能放弃生命的，是来判断一个人够不够资格代替另一个人下决定的，他
下的决定多大程度上能代替另一个人的。
按照你的人权的逻辑，绝对的个人而不是社会关系，“我的身体我作主”，是“我”不是
“你”，不是别人，即使他与你有千丝万缕的联系，凭什么是孩子的父亲，凭什么不是孕
妇自己。生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从来不
比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才有可
能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可抛”
，因为没有可抛的，你根本没权利得到，还有权利选择抛弃吗？你选死，因为你只能死，
没有活着生存的权利。你要保证我有自由选择生死的权利，当然要赋予我生存权和死亡权
，且不能被别人操纵吧。不能只考虑想死的自由，也要考虑想活的自由吧？当选项只剩一
个，选择的自由早就被架空了。自由是基本人权，可惜没有生存的权利（不是一定要让你
活着），根本无法保证自由，因为你连生死都无法选择。

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Thu Nov 29 23:44:43 2007)  提到:

最大的疑点是他不通知孕妇父母，但孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？

——建议回去再看看当时的报道，你连孕妇的父母是何时出场都不知道，你怎么知道孕
妇的父母希望知道的？

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权
: 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的
: “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   xuange (()) 于  (Thu Nov 29 23:51:28 2007)  提到:

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 最大的疑点是他不通知孕妇父母，但孕妇的父母希望知道，这侵犯了二老的人权吧？
: ——建议回去再看看当时的报道，你连孕妇的父母是何时出场都不知道，你怎么知道孕

: 妇的父母希望知道的？

你连孕妇的父母是何时出场都不知道

------------
1.你怎么得到这条结论的
2.跟我说的事情有联系吗
3.你认为是什么时候？

另外，麻烦给检查下下面两条是不是事实：
他当时坚决不说孕妇父母的联系方式，直到病人没救才联系女方父母；
母亲赶来后甚至动了手

你怎么知道孕妇的父母希望知道的？
-------------
我看到影像资料上有的：母亲边哭边说：“你们应该救她的……”
这不说明至少母亲希望当时被通知，甚至还希望选择手术？还是你有别的理解方式？

※ 修改:·xuange 於 Nov 29 23:59:25 2007 修改本文·[FROM: 221.235.61.*]
※ 来源:·珞珈山水BBS站

http://bbs.whu.edu.cn·[FROM: 221.235.61.*]

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 00:05:24 2007)  提到:

        生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从来不
比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才有可
能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可抛”
，因为没有可抛的，你根本没权利得到，还有权利选择抛弃吗？你选死，因为你只能死，
没有活着生存的权利。你要保证我有自由选择生死的权利，当然要赋予我生存权和死亡权
，且不能被别人操纵吧。不能只考虑想死的自由，也要考虑想活的自由吧？当选项只剩一
个，选择的自由早就被架空了。自由是基本人权，可惜没有生存的权利（不是一定要让你
活着），根本无法保证自由，因为你连生死都无法选择。

——这一段是正好把孕妇的生存权和自由权给搞反了。我认为。

我们知道，本案中的孕妇的直接死因是她内在的疾病。在本案中，实际上不存在某一方面或者势力，剥夺孕妇生命权的问题。换句话说，这位孕妇从始至终的生命权都是存在的。没有人“再去给”她这个权利，也没有人“剥夺”她这个权利。生命权的存在与否，与生命的存在与否是不
虑椤�

我们假设孕妇的生命权是她的关系人（事实婚姻中的她的丈夫）“给”她的。那么，我们可以预见，如果她的丈夫签字同意了给她做手术，手术结果一定就是成功的么？不一定。

如果孕妇仍然去世了，那么，我们就要面对这样的结果：虽然她的丈夫“给了”她生命权，可是她还是死去了。在这种结果出现的时候，我们再去反观所谓的丈夫给了她生命权这个命题，就会看到其中谬误之处了——实际上，这个生命权根本不是她的丈夫所“给与”的。

显然，由于孕妇已经处于一种相当危险的状态，给她做手术也仅仅是提高一种生命继续存在的可能，不手术，则降低了这个可能。但是不管手术做还是不做，决定孕妇是生还是死的根本原因，只能是孕妇自己内在的因素。这个内在因素导致了本来具有生命权的孕妇没有了生命。而这个
蛩兀簿褪遣∫颍⒉灰酝饨绲恼扯⑸裁纯上驳谋浠�

以上就是为了说明一点，孕妇的生命权自始至终是有的。

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权
: 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的
: “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 00:08:05 2007)  提到:

显然，你也知道孕妇的父母是她的事实婚姻里的丈夫在其死后才通知并赶到北京的。

那么，你是怎么知道她的父母在她病危时的态度的？人死了以后，她的父母再说一万遍
要求手术，能说明什么问题呢？有什么作用和意义呢？

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 你连孕妇的父母是何时出场都不知道
: ------------
: 1.你怎么得到这条结论的
: ...................

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   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 00:12:31 2007)  提到:

本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。

不能互相混淆，否则问题就永远也说不清楚。

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 你连孕妇的父母是何时出场都不知道
: ------------
: 1.你怎么得到这条结论的
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   xuange (()) 于  (Fri Nov 30 00:28:38 2007)  提到:

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
:         生存权是有权利生，又不是必须生，“若为自由故，两者皆可抛”，生存从..
: 比自由重要，但生存权是（甚至死亡的权利也是），因为只有给你生存的权利，你才..
: 能“自由地”选择是生是死，是要还是不要！如果没有生存权，根本不用“两者皆可..
: ...................

很高兴你同意“生命权的存在与否，与生命的存在与否是不同的事情。”

另外94年之后就没有事实婚姻了

上面的论述完全架空了生存权，如果降低、甚至是极大降低生存的可能都不是剥夺生存权
的表现，给予生存的可能都不是赋予生存权的表现，那怎样赋予生存权呢？因为这样近代
医学发展使得婴儿存活率升高也不算，这不能保证婴儿一定存活。
如果手术，她还有生的可能，可生可死；但拒绝，她就一定死亡。

ps：请给个生命权的解释吧

☆─────────────────────────────────────☆
   xuange (()) 于  (Fri Nov 30 01:37:29 2007)  提到:

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 显然，你也知道孕妇的父母是她的事实婚姻里的丈夫在其死后才通知并赶到北京的。
: 那么，你是怎么知道她的父母在她病危时的态度的？人死了以后，她的父母再说一万遍

: 要求手术，能说明什么问题呢？有什么作用和意义呢？

对啊，就是因为当时没通知，剥夺了二老表达自己意愿的自由，才有你这一问呐
你也知道“人死了以后”万事无补吗？关系人虽不能保证她生，但帮她选了死

本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。
不能互相混淆，否则问题就永远也说不清楚。
--------没错，尤其后一句，赞
其实所引的帖子涉及案子的没那么多，他倒牵扯了很多其它的，所以才叫扯嘛
根据自由的说法：
关于案子，我只有一个疑惑，关系人的自由妨碍了父母的自由，怎么办；
关于所举植物人案例，需要法官是源于选择不是出自当事人自己，需要法官来判断她丈夫
和父母的决定哪个更有可能接近她自己的（如果怀疑概率的科学性，请先参考数学的有关
教材及其哲学分析），事实上此案多年间有N个不同判决

其它分析其实与这案子没多大关系，是因为所引的帖子又扯出自由先于且基础于生存权而
已（牢骚一句，和那些乱写的媒体有点像五十百步，只是观点不一样）。自由与生存权基
本上是不能割裂分开的，就像“吃饭”和“活着”的关系：如果“自由”相当于“吃饭”
，那只要能“活着”，吃饭的问题就一定要要解决；如果“自由”相当于“活着”，那就
更要先“吃饭”了，所以单独扯出自由、讨论追求生存权会不会影响自由是个伪命题，像
《独立宣言》里说的那样：这些真理是不言而喻的：人人生而平等……从“造物主”那里
被赋予的不可转让的权利包括生命权、自由权和追求幸福的权利。

☆─────────────────────────────────────☆
   w2boluo (reject is life) 于  (Fri Nov 30 09:18:06 2007)  提到:

该文说的其实都是些法律常识。
事关这个case，各方面说的都有不尽不实之处。
肖很多地方说的前后矛盾，比如说八岁时谁给他算命老婆会被人害死，第一个孩子会被人害死，明显是在扯谎。而且现在咬定“不签字他们也该救人”
医院说的请了警察来确认两人夫妻关系，但他们没领证，最多就是看了双方身份证，医院接受采访时说该警察上了公安内部网站，确认两人的关系，但事实上内部网站也不可能有他们的记录。
患者父母现在也咬定只要救人，就是出了问题也不会起诉。“救人还会犯法？”其实这个说法有多不靠谱，大家都明白。
其实偶看来这个case体现的，主要是法律法规在我们心目中的地位。本来法律制定的目的就是保护守法的人，现在怎么搞到很多人觉得法律不值一提
完全可以无视了，这值得思考。

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 我觉得还是领会其最核心的精神吧。
: 我们平时挂在嘴上的生存权其实是是一个人活着的最基本保障。
: 可是，如果没有真正的平等权和自由权，这个最起码的生存权是很容易受到伤害的。而
: ...................

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   w2boluo (reject is life) 于  (Fri Nov 30 09:21:35 2007)  提到:

相关报导中
患者本人来到医院时尚算清醒，曾明确反对手术，在医生的坚决请求下指了指她身边那个男人。
没有这三条，肖就死定了。但是有这些明白的记录，说明患者本人接受肖是她lg这个事实，可以肯定他就是孕妇的代理人。
肖再傻再倔再要面子不转弯，他也是孕妇的代理人

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 从来不觉得医院在这起案子里要负法律责任，但是这篇……很扯，即使扯上了人权
: 如果是病人自己不愿意，像输血那个案子，什么事也没有；但是这个案子里男的只是女的
: “关系人”，算是孩子的父亲，但他们不是夫妻，怎么肯定他是孕妇人权的代理人，“尊
: ...................

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   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 09:41:05 2007)  提到:

昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然，在我的原文里所谓生命权就是生存权。这是一。

第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个概念并没有因为1994年婚姻登记条例的出台而变为完全无效的东西。要知道，如果简单的把所有的未经登记便以夫妻名义生活在一起的两个人都定义成非法同居的话，实际上弊端很大。所以，法条里也
霾拱斓羌鞘中奶蹩睿皇撬邓械氖率祷橐鼍投家桓欧欠恕Ｕ飧霾皇鞘裁次侍猓琯oldrock固然是武大理工科毕业的，但是在某些具体的法律问题上未必没有发言权。

第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。

现在，我不知道国内学术界对这个生存权都是怎么论述的。反正我觉得，我们某些人专家也好什么人也好，他们嘴里的生存权实际上也是含混不清的。

如果把生存权当作一种权利的话，那么我想这首先是一种最基本但是也是最低阶的权利。这个概念的核心应该是一点，那就是生命之存在的权利。

生命之存在的权利与生命的存在是有一定联系但并不绝对等同的两回事。

我们进行这样一个思维试验与本案作一个对比吧。

假如有这样一名独居老太太，由于政府、社区等等外界的帮助，使之从衣食住行医等各方面来讲都有足够条件来保证其生命延续。某一天，这位老太太不因任何外界的人为原因或自然原因而死亡。即她也不是被人有意无意的杀了，也不是什么意外房子塌了，就是生命走到了尽头，死了
矗颐蔷鸵致哿耍谝唬馕焕咸谌ナ乐埃纳嫒ㄓ忻挥惺艿绞裁赐玻康诙裁赐饨缣峁┝烁鞣矫姹Ｖに勒呱有奶跫币裁挥懈勒呤┘尤魏尾焕谄渖绦嬖诘挠跋欤纳裁床荒芗绦有四兀�

显然，第一，这位老太太的生存权没有受到任何的剥夺。
      第二，有了生存权，不一定生命就会继续存在。

说了半天，生存权作为一种权利，到底是应该如何理解？其实存在很多种答案。

比如，生存权是一种资格？是一种主张？是一种自由？是一种利益？是一种赋予权利主体的力量？还是一种可能？还是一种主观意志？

现在看来，你把生存权当作了一种可能，即生命持续存在的可能。从这个角度上来说，降低生命继续存在的可能显然是侵犯了生存权。

可是，生命权的含义仅仅如此吗？

容我们有时间再讨论。有事离开。

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 很高兴你同意“生命权的存在与否，与生命的存在与否是不同的事情。”
: 另外94年之后就没有事实婚姻了
: 上面的论述完全架空了生存权，如果降低、甚至是极大降低生存的可能都不是剥夺生存权
: ...................

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   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 10:22:25 2007)  提到:

从某种意义上来说，生命权这种权利本身就是一种自由。
据此可以知道，从这个意义上来说自由的确先于并基础于生存权。

【在 xuange (()) 的大作中提到: 】
: 对啊，就是因为当时没通知，剥夺了二老表达自己意愿的自由，才有你这一问呐
: 你也知道“人死了以后”万事无补吗？关系人虽不能保证她生，但帮她选了死
: 本案牵涉了不少问题，但是各有不同层次。
: ...................

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   malfleur (lele) 于  (Fri Nov 30 13:42:53 2007)  提到:

还是就事论事的好，总演绎些概念有啥意思

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然..
: 第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个..
: 第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Fri Nov 30 15:15:55 2007)  提到:

基本概念都不清楚还讨论什么？鸡同鸭讲啊？

【在 malfleur (lele) 的大作中提到: 】
: 还是就事论事的好，总演绎些概念有啥意思

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   peony (天边一朵云) 于  (Sat Dec  1 11:53:19 2007)  提到:

我比较关心那个男人有没有拒绝签字的权利。
这个应该算“自由”吧

【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 昨天看帖子出现失误，误以为你使用的词是生命权，所以我也跟着用了生命权。显然，
: 在我的原文里所谓生命权就是生存权。这是一。
: 第二，我沿用事实婚姻这个概念，不过是想说明孕妇与所谓的丈夫的关系而已。这个概
: 念并没有因为1994年婚姻登记条例的出台而变为完全无效的东西。要知道，如果简单的把
: 所有的未经登记便以夫妻名义生活在一起的两个人都定义成非法同居的话，实际上弊端很
: 大。所以，法条里也
: 第三，生存权是个什么东西？这是一个问题。
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   juanyou (juanyoutianya) 于  (Sat Dec  1 15:58:41 2007)  提到:

【在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】
: 我想举一个反例
: 学过法学的人可以去查一下这个案例，我记得是真实存在的，而且也很著名
: 讲的是美国的某人，因为严重的意外被送医院，无知觉鸟，而且周围没有亲人（还是..
: ...................

这个好象不是反例啊,通过法官决定,和楼主的观点并不冲突

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   malfleur (lele) 于  (Sun Dec  2 15:51:36 2007)  提到:

百度到的关于生存权的问题：

http://www.civillaw.com.cn/article/default.asp?id=3
5842

  这个案子是个关于法律和道德的事，而法律和道德的关系又有n多学派，一时半会也说不
清。我不认为转载那篇说不违法法律法规就一定说明当事人的行为是没有问题的



【在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】
: 基本概念都不清楚还讨论什么？鸡同鸭讲啊？

☆─────────────────────────────────────☆
   goldrock (紫金石) 于  (Sun Dec  2 17:19:41 2007)  提到:

道德和法律本来就不是一个层面的问题。

原文本来来就明显是针对有人混同道德和法律问题而发言的。

【在 malfleur (lele) 的大作中提到: 】
: 百度到的关于生存权的问题：

http://www.civillaw.com.cn/article/default.asp?id=3
: 5842
: 这个案子是个关于法律和道德的事，而法律和道德的关系又有n多学派，一时半会也说不
: ...................

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