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发信人: DarkTemplar (山水风云人物评选活动开始了), 信区: WHU 标 题: [合集] 我看许霆案(原创) 发信站: 珞珈山水BBS站 (Sat Mar 15 11:31:32 2008), 站内 ☆─────────────────────────────────────☆ marshall (马歇尔) 于 (Mon Dec 24 21:56:17 2007) 提到: 我看许霆案 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体统计的 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至还有 专家认为他的行为根本不构成犯罪。大家伙儿几乎是一边倒的认为法院是错判了。 通过厘清此案争议的几个焦点问题，我提出一些自己的看法。 一、所谓“民法优先”的问题 一些专家提出所谓“民法优先论”，认为要考虑刑法的谦抑原则，如果能够用民事手 段解决的话，不需要动用刑法。 持有这种看法的专家没太明白刑法的谦抑原则是怎么回事。法学理论上的谦抑原则主 要发生在立法环节，主张立法者在制定法律时要用少量的刑罚来取得最大的社会效果。如 果说某行为因其危害程度严重，不仅触犯了有关民商事或者行政法律规范，更触犯了刑法 之际，司法机关“谦抑”地不去适用刑法而仅适用有关民商事法律或者行政法，那是对“ 谦抑性原则”的重大误解。如此以来，也会使刑法条文衰减为毫无权威甚至是没有任何适 用余地的一纸空文。因为，在实践中，犯罪行为一般不仅仅是触犯了刑律，通常都会产生 民法或者行政法上的后果。 实际上，看一种行为是否是犯罪行为只需要根据“罪刑法定”原则，判断是否符合刑 法所规定的犯罪构成要件即可。符合了，就是犯罪行为，就需要承担刑事责任，受到刑罚 制裁。可以说，在司法领域里，根本无所谓刑法“谦抑性原则”适用的问题。 更何况，一种行为完全可以受几个不同部门法的调整，制裁方式可以合并适用。根本 不存在哪个优先的问题。所谓“民法优先”其实是个伪命题。 二、许霆的行为是否构成不当得利 众多网友和一些专家认为许的行为只能算是民法上的不当得利，只需要将所得到的不 正当利益返还给银行即可。 这种看法更是没有弄清楚不当得利的性质是什么。在民法上，不当得利指的是没有合 法根据而获利益而使他人利益受到损害的事实。从其性质上讲，其属于事件而非行为。说 得通俗点，就是使当事人获得不当利益的原因应该是不受他的意志左右的事件，而不是自 己意识下的行为。在本案中，许霆获得这一笔不当利益的恶意非常明显，完全是自己意志 控制下的行为。如果归类到民法上，就是侵犯银行财产权的重大侵权行为。 说是不当得利，真的是张冠李戴呵。 三、许霆的行为算不算“秘密窃取” 因为刑法规定的盗窃罪的行为方式是“秘密窃取”。所以有人提出，在这个案件中， 当事人是持有自己的工资卡，利用个人的真实身份在公开场合公开取得的财物不符合秘密 取得的要件。 何为“秘密窃取”？正确的理解是这样的，不为当事人所知的拿走其占有（甚至不需 要是所有）财物。你拿别人的东西，就算是在光天化日，众目睽睽之下，只要当事人不知 ，你就是“秘密窃取”。举个例子，公交车上有小偷从你兜里拿东西，全车人都看见了， 就你自己不知道，那小偷的行为也算是“秘密窃取”，也是盗窃。因此，许霆尽管是在公 开场合公开取得，对于超过其帐户上属于他自己170元之外的属于银行的那部分，因为不被 银行所知，属秘密窃取无疑。 按照这部分人的说法，哪家出门没锁门，小偷大摇大摆的搬走了他们家中的物件，还 不能论为“秘密窃取”了。岂不滑天下之大稽？ 四、ATM机的性质问题 根据最高人民法院司法解释的规定，“盗窃金融机构”属于刑法所规定盗窃罪的特别 重大情节。在许霆案中，法院也正是据此才能判无期徒刑。许霆是从ATM机中恶意“取款” 的，因此ATM机能不能算是金融机构也就成为了各方面争论的热点。贺卫方教授就认为，A TM机大多设置在银行之外，并不在银行里边，银行下班了，公民仍然可以照常取款。故而 ，对ATM机的身份性质认定应该有一套非常复杂的推理或者说明。 且不说，从这种简单的物理位置关系来理解ATM机是不是金融机构是多么的狭隘。事实 上，我认为ATM机的性质对于认定许霆的行为是不是盗窃金融机构并不重要，或者说并不是 关键问题所在。原因为何呢？这就需要我们来认真的研究一下司法解释条文的本意。所谓 “盗窃金融机构”是指个什么意思呢？立法的本意是指盗窃金融机构的经营资金、有价证 券和客户的资金等，如储户的存款、债券、其他款物，企业的结算资金、股票，不包括盗 窃金融机构的办公用品、交通工具等财物的行为。许霆取走的超过170元的那部分属于银行 的经营资金，只要认准了这一点，就可认定许霆盗窃了金融机构。而毋须再去管他ATM机是 否是金融机构。 只要没拿ATM机里的钱，谁就是把ATM机整个给偷走了，也算不得司法解释里所说的“ 盗窃金融机构”。因此，诸位专家学者还要求推理或者说明ATM机的性质有何意义呢？ 在厘清了上述问题了后，我们应该豁然开朗了。再来看刑法的关于盗窃罪的规定以及 构成要件。根据刑法里的罪刑法定原则，许霆案在主体、主观、客体、客观四个要件上都 符合。情节上，根据我们国家刑法以及司法解释的规定，“个人盗窃公私财物价值人民币 3万元至10万元以上”和“盗窃金融机构”都属于盗窃犯罪的特别严重情节。而“犯本罪， 情节特别严重的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑，并处罚金或者没收财产”。许霆的 盗窃行为，具备了两个特别严重情节，因此法院的无期徒刑判决是合乎法律规定的。 但是这个案件一石激起千层浪，公众一边倒的反对法院的判决。本是犯罪受害者的银 行被众人“讨伐”，而作为犯罪嫌疑人却受到公众某种意义上的“袒护”。应该说，近些 年来银行的公共形象已经改观不少，但是，“霸王条款”、“店大欺客”、“嫌贫爱富” 等等还是相当一部分人心目中的银行形象。于是，在有关银行的事件上，不少人便天然的 认为是银行的责任，站到了银行对立面。这些现象都值得中国本土的银行去更深刻的思考 。 ☆─────────────────────────────────────☆ koliga (never give up!) 于 (Mon Dec 24 22:00:21 2007) 提到: 顶法学大牛的原创~~~ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体统计的 : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至还有 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Mon Dec 24 22:34:00 2007) 提到: 说的有理，但是判决结果让绝大多少人无法接受。 不知道怎么说，群众的眼睛是雪亮滴还是群众是不明真相滴！ 许霆VS银行，显示许处于弱势！ 也许人们都是在怜悯弱者的。 此事件中觉得银行和ATM机生产商也该承受一点责任。 一时贪念，缺面临终身牢狱之苦！ 可惜不是人民公仆，如果换成贪污，这点钱也就屁大个事，关个几年就放人了！ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Mon Dec 24 22:55:06 2007) 提到: 三、许霆的行为算不算“秘密窃取” 因为刑法规定的盗窃罪的行为方式是“秘密窃取”。所以有人提出，在这个案件中 ，当事人是持有自己的工资卡，利用个人的真实身份在公开场合公开取得的财物不符合秘 密取得的要件。 何为“秘密窃取”？正确的理解是这样的，不为当事人所知的拿走其占有（甚至不 需要是所有）财物。你拿别人的东西，就算是在光天化日，众目睽睽之下，只要当事人不 知，你就是“秘密窃取”。举个例子，公交车上有小偷从你兜里拿东西，全车人都看见了 ，就你自己不知道，那小偷的行为也算是“秘密窃取”，也是盗窃。因此，许霆尽管是在 公开场合公开取得，对于超过其帐户上属于他自己170元之外的属于银行的那部分，因为不 被银行所知，属秘密窃取无疑。 按照这部分人的说法，哪家出门没锁门，小偷大摇大摆的搬走了他们家中的物件， 还不能论为“秘密窃取”了。岂不滑天下之大稽？ ——我一个正常心态的人从正常的ATM机里取钱，银行知不知道？ 如果知道，好了，我正常取钱不算秘密窃取吧？那在ATM出问题的时候取钱，银行是不是也算作“知道”。既然银行知道了，那怎么就成了秘密窃取了？ 如果不知道。那如果小许这种不正常的取钱属于秘密窃取，那我们正常人在正常状 态下取的钱，是不是银行也就不知道了，那也是秘密窃取了？ ——按照楼主的说法，小许在取的这些钱里，有170是“知道”，而剩下的则是“不知道”。一次取了1000元，原来还有999元算是银行不知道而取出来的。同一个行为能够如此割裂的判断吗？ ——我们知道，每取一次钱，atm机都会做记录。其实这个记录就应当视为银行“知道”了，否则，任何人取钱都可以认定为秘密窃取，因为银行随时可以说“我不知道”。人家atm机大小也是一个“国家金融机构”啊，这个“金融机构”自己做的记录能不算数？那好，问题来了，既然 已经做了记录，那，凭什么说小许取钱就属于“秘密窃取”了。 ——再说这个取钱数和记录数不一致。请问，atm机是不是小许作为一个黑客鼓捣出来的？显然目前银行还没这种证据。好了，你atm作为一个国家金融机构，你愿意多付给小许999元，我们谁能拦着？ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体统计的 : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至还有 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Mon Dec 24 23:09:28 2007) 提到: 最后我问另外一个问题： 法院做出的这个审判是否符合公平、正义、合理？ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体统计的 : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至还有 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Mon Dec 24 23:29:10 2007) 提到: 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初也不知 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ 又比如，正常情况下，食堂师傅打的宫保鸡丁中只有几小块鸡丁，某日，由于大厨做菜失 误，多用放了几块肌肉做菜，食堂买菜的师傅又在不知情的情况下多打了几块鸡丁给我， 我发现了今天的鸡丁居然比往常异常地多，自己又饿，于是吃了，一把小心，我盗窃了食 堂的鸡丁。 想起去年在食堂的免费汤中吃着鸡翅的兄弟，罪过罪过啊，都犯盗窃罪了，学校应该给予 严重警告处分的！～ 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 三、许霆的行为算不算“秘密窃取” : 因为刑法规定的盗窃罪的行为方式是“秘密窃取”。所以有人提出，在这个案件中 : ，当事人是持有自己的工资卡，利用个人的真实身份在公开场合公开取得的财物不符.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ koliga (never give up!) 于 (Mon Dec 24 23:33:04 2007) 提到: 呵呵，有意思~~~ 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初也不知 : 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 : 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ abcdef (天下第一流) 于 (Mon Dec 24 23:39:45 2007) 提到: 银行自身就有问题啊！ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Mon Dec 24 23:55:01 2007) 提到: 嗯。道理跟这个差不多。 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初也不知 : 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 : 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 03:05:47 2007) 提到: NCR当年出过不少类似的案例 取钱后取消交易，机器往回吞钱的时候，机器只数上下两张，客户拿走中间那些拿了白拿 ，帐面上钱一分不少 还有一个是上个世纪70年代，美国有人做了个检测出钞器的程序，按一下就出一张钱，结 果版本弄乱了，一个子程序没屏蔽就下载下去了——当年还是X.25网络——一堆机器出了 这个功能…… 最近的一次是前几年南方某地，一次写入错误，数据库也没验证出来，把一大哥的账号写 到余额里去了，结果账面上激增60多亿…… 只是这几次好像都没出这么凄惨的法律问题 ☆─────────────────────────────────────☆ warrior (I can'be a genius, but I can be smarter) 于 (Tue Dec 25 03:07:50 2007) 提到: 老夫兄你也彻夜不眠啊 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : NCR当年出过不少类似的案例 : 取钱后取消交易，机器往回吞钱的时候，机器只数上下两张，客户拿走中间那些拿了白拿 : ，帐面上钱一分不少 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 03:11:07 2007) 提到: 【 在 warrior (I can'be a genius, but I can be smarter) 的大作中提到: 】 : 老夫兄你也彻夜不眠啊 年纪大了，睡觉少 ☆─────────────────────────────────────☆ yanekwaingec (爬爬@数星星不想当房奴&&苦涩又一天...) 于 (Tue Dec 25 03:13:13 2007) 提到: 估计是孤枕难眠啊... 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 年纪大了，睡觉少 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 03:19:03 2007) 提到: 【 在 yanekwaingec (爬爬@数星星不想当房奴&&苦涩又一天...) 的大作中提到: 】 : 估计是孤枕难眠啊... 被你看穿了 这两天遇到年轻时的女朋友 万语千言，如梗在喉 ☆─────────────────────────────────────☆ yanekwaingec (爬爬@数星星不想当房奴&&苦涩又一天...) 于 (Tue Dec 25 03:22:21 2007) 提到: patpat 好女当不至于此，若有缘续前缘，无缘另觅心喜之人 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 被你看穿了 : 这两天遇到年轻时的女朋友 : 万语千言，如梗在喉 ☆─────────────────────────────────────☆ a1s2d3f4g5 (Park) 于 (Tue Dec 25 08:30:59 2007) 提到: 是啊，无期真的是有点重了。。。 ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Tue Dec 25 08:55:32 2007) 提到: 大家来看啊，这才是真正的文学青年 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 被你看穿了 : 这两天遇到年轻时的女朋友 : 万语千言，如梗在喉 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ qwer (luckystar) 于 (Tue Dec 25 08:55:43 2007) 提到: 法院和银行就是流氓机构！！！ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Tue Dec 25 08:57:58 2007) 提到: 我猜你肯定没看完lz的原文 【 在 qwer (luckystar) 的大作中提到: 】 : 法院和银行就是流氓机构！！！ ☆─────────────────────────────────────☆ xjjworld (兔兔) 于 (Tue Dec 25 09:24:49 2007) 提到: 厄，学习了一下～～ 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xyhxyhxyhxyh (今是昨非) 于 (Tue Dec 25 09:36:15 2007) 提到: 请问ATM出假钱（武大这边不是有过吗）银行该判什么罪啊？ ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 09:37:19 2007) 提到: 【 在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 大家来看啊，这才是真正的文学青年 册那 老夫长期在本坛义务左倾，还民间解答一些政策，回复几个生活情趣问题，现在就不能吟 花弄月，拍拍栏杆？ ☆─────────────────────────────────────☆ koliga (never give up!) 于 (Tue Dec 25 09:55:06 2007) 提到: 夭得夭得 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 册那 : 老夫长期在本坛义务左倾，还民间解答一些政策，回复几个生活情趣问题，现在就不能吟 : 花弄月，拍拍栏杆？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ warrior (I can'be a genius, but I can be smarter) 于 (Tue Dec 25 10:02:38 2007) 提到: 早就知道了 【 在 taotao (郁闷的拉布拉多) 的大作中提到: 】 : 大家来看啊，这才是真正的文学青年 ☆─────────────────────────────────────☆ yiyun84115 (安贫乐道) 于 (Tue Dec 25 10:08:34 2007) 提到: “秘密窃取” 当事人又没有采取除正常操作外的任何手段 怎么能叫秘密窃取 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ ojh (不想骗人的骗子) 于 (Tue Dec 25 10:10:04 2007) 提到: 很专业。看了深受启发。 关于秘密窃取，我还是想搞搞清楚。 第一个，如果一个小偷去偷东西，在偷东西之前先给你留个条，条上写我将于X年X月X日去 你家取走钱财。结果你未来得及看到这个条之前，小偷已经开始行动了。这个算不算秘密 窃取啊？在法律上怎么让定这个小偷是否通知还是未通知被偷的这家人呢？换个问法就是 类似法院传票之类的，你送到我家里了，结果我不在家，没看到，法院怎么认定它执行了 通知呢？又或者银行给家里寄来帐单，结果我没付，怎么认定这个帐单就算是寄到了，或 者我已经收到了帐单啊？还是怎么定义秘密的问题。这个秘密是不是就是被害人不知道就 算是秘密呢？ 第二个，在公车上偷东西这个例子我觉着没能说服我。你的例子我也可以这么讲，你在公 车上在听MP3，结果你的钱掉地上了，我站你身后冲你大喊，哥们，钱掉地上了。结果你没 搭理我，然后我把钱捡起来放自己口袋里，这个算不算秘密窃取？如果正好这个钱的数目 还不小，正好十几万，算不算重大情节？然后还很不巧，这哥们掉地上的钱还不是他自己 的，是银行的钱，这个是不是合在一起也算重大情节？不过，显然我的例子不合适，因为 我的假设是基于我不知道这个钱是银行的钱。又如果我正好认识这哥们，也知道他今天拿 的是银行的钱，那算不算重大情节？这个哥们在其中承担一个什么角色或者责任呢？ 第三个，如果反过来，银行因为系统出错，把本来属于我自己的钱给错扣了一部分，结果 我不知道，然后银行也没通知我。等我后来知道了，我能不能告银行秘密窃取啊？还是银 行只要修正了错误就什么事儿都没有了？如果在银行修正错误之前，我又不小心执行了一 笔巨额的投资，正好用到这笔钱，然后对方没有提到钱，我才知道，原来是银行出了一个 错误，结果导致不可挽回的损失，银行再修正错误，这时能不能告银行秘密窃取啊？还是 秘密窃取的主体只能是个人？而不能是一个金融机构啊？ 第四个，又或者说，如果有一天，我去银行里面取钱，结果不小心，我写错了，本来想提一万块，我写成提十万块。然后帐上只有一万块。结果那天正好那个营业员脑子不好使，银行系统又出了点小毛病，还真让我提出十万块。我一查，帐上一分钱没少。于是我又反复提了个几次，最 畛虬伞Ｕ飧鍪焙蚴遣皇且菜忝孛芮匀。恳蛭翟蹦宰硬缓檬梗缓笠兴淙桓宋仪涫邓裁炊疾恢馈� 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体?. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ warrior (I can'be a genius, but I can be smarter) 于 (Tue Dec 25 10:15:05 2007) 提到: 你说的第一个例子是盗帅楚留香。。。 【 在 ojh (不想骗人的骗子) 的大作中提到: 】 : 很专业。看了深受启发。 : 关于秘密窃取，我还是想搞搞清楚。 : 第一个，如果一个小偷去偷东西，在偷东西之前先给你留个条，条上写我将于X年X月X日去 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ wglwgl83 (10号的意志@有何贵赣/民主和自由万岁) 于 (Tue Dec 25 10:20:54 2007) 提到: 嗯，还是赞你这段！说得好！ 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 三、许霆的行为算不算“秘密窃取” : 因为刑法规定的盗窃罪的行为方式是“秘密窃取”。所以有人提出，在这个案件中 : ，当事人是持有自己的工资卡，利用个人的真实身份在公开场合公开取得的财物不符.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ hykl (枫) 于 (Tue Dec 25 11:35:29 2007) 提到: 【 在 ojh (不想骗人的骗子) 的大作中提到: 】 : 很专业。看了深受启发。 : 关于秘密窃取，我还是想搞搞清楚。 : 第一个，如果一个小偷去偷东西，在偷东西之前先给你留个条，条上写我将于X年X月.. : ................... 这个很赞。 这些例子很值得思考，希望搞法律的人能给我们解释 ☆─────────────────────────────────────☆ mx (冥想!=发呆) 于 (Tue Dec 25 11:41:05 2007) 提到: 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初�.. : 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 : 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ : ................... 哎 我也想犯啊 师傅也不给个机会 ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Tue Dec 25 11:55:49 2007) 提到: 兄弟，多吃了免费汤中的鸡翅，被抓去蹲号子，还要被学校开除什么的就不值了！ 盗窃食堂鸡翅，数额巨大（平时连块鸡丁也没有），不知道会不会判无期哦！ 想吃，哥们请你，保管够。 【 在 mx (冥想!=发呆) 的大作中提到: 】 : 哎 我也想犯啊 师傅也不给个机会 ☆─────────────────────────────────────☆ taotao (郁闷的拉布拉多) 于 (Tue Dec 25 12:10:04 2007) 提到: 你再用上海话骂人我就appeal你，恩 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 册那 : 老夫长期在本坛义务左倾，还民间解答一些政策，回复几个生活情趣问题，现在就不能吟 : 花弄月，拍拍栏杆？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ oracle (先知者) 于 (Tue Dec 25 12:35:19 2007) 提到: 这个算秘密窃取不妥 不为当事人所知的拿走其占有（甚至不需要是所有）财物。 这个案件中能拿走银行财产不为银行知道责任主要在银行，银行不能因为自己犯错了不知 道就认为是别人搞了小动作，实际上取钱者并不没有任何非常规的手段获取这笔财产。 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Tue Dec 25 12:52:25 2007) 提到: 利用系统bug牟取不正当利益是要被封号的。 还是很游戏的处理方法阿。 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体统 : 计的 : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至还 : 有 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Tue Dec 25 12:54:07 2007) 提到: 封号也不能判无期啊。 有本事封这个小许一辈子不能到你这个商业银行来存钱取钱啊。 【 在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 利用系统bug牟取不正当利益是要被封号的。 : 还是很游戏的处理方法阿。 ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Tue Dec 25 12:58:14 2007) 提到: 我在想，小徐帐户上不是1W，而是1000W，他取自己的钱，ATM显示不出来， 他就取了17W，银行后来发现，又是个什么性质呢？ 那么，推论==>小许之所以被判无期，是因为他穷，不够富，穷人活该无期了。 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 封号也不能判无期啊。 : 有本事封这个小许一辈子不能到你这个商业银行来存钱取钱啊。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Tue Dec 25 13:01:09 2007) 提到: 这个不是重点。 重点本来就在于他是发现了100：1的关系以后继续取钱。 我不否认这是恶意，也不否认这样做的不对。 但是，这案子这么判实在说不过去。 【 在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 我在想，小徐帐户上不是1W，而是1000W，他取自己的钱，ATM显示不出来， : 他就取了17W，银行后来发现，又是个什么性质呢？ : 那么，推论==>小许之所以被判无期，是因为他穷，不够富，穷人活该无期了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ peony (天边一朵云) 于 (Tue Dec 25 13:23:12 2007) 提到: 窃钩者诛，窃国者诸侯。 古人的论断再一次被证明而已 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 这个不是重点。 : 重点本来就在于他是发现了100：1的关系以后继续取钱。 : 我不否认这是恶意，也不否认这样做的不对。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ splendid (闲人一等~~) 于 (Tue Dec 25 14:40:00 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 确实判重了。。 死刑阿。。 没必要 ☆─────────────────────────────────────☆ tianzhihen (梦宇) 于 (Tue Dec 25 15:17:03 2007) 提到: 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 说的有理，但是判决结果让绝大多少人无法接受。 : 不知道怎么说，群众的眼睛是雪亮滴还是群众是不明真相滴！ : 许霆VS银行，显示许处于弱势！ : ................... "许霆VS银行，显示许处于弱势！" 很同意、 在这个案子的背后，确实还有很多细节，比如有消息称，许霆在逃期间主动联系过银行， 而银行表示，还了钱也肯定是要坐牢的…… 楼主的看法，未免书生气太浓，扣法律的“字眼”就来定罪也未免合理。 ☆─────────────────────────────────────☆ ghost1054 (邋遢小书生) 于 (Tue Dec 25 15:45:15 2007) 提到: 这个有意思，支持！ 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初�.. : 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 : 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ Oldtree (Oldtree) 于 (Tue Dec 25 16:20:40 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 楼主给出了法院重判的法律依据， 跟贴的同学给出了判决依据的不合理处 对法律了解不多，在这里受教不少。。 个人觉得，还是个法律不健全。。人为可操作性太强， 如果许霆有点背景的话。。。。如果被取的不是银行而是个无权的普通机构的话。。。。 多的不说了，但愿这个事最后能有个合理的结果 大家都希望法律面前真的做到人人平等 ☆─────────────────────────────────────☆ eig (eig) 于 (Tue Dec 25 16:22:56 2007) 提到: 法学学的真带劲 一个萝卜一个坑 扣得死死的 法理在哪儿呀？！ 真是搞笑法 ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Tue Dec 25 17:59:27 2007) 提到: 据说，银行已经得到了ATM开发商的赔款了！ 如果得到赔款那只能说明银行的损失与许无关了，ATM开发商负全部责任。 【 在 tianzhihen (梦宇) 的大作中提到: 】 : "许霆VS银行，显示许处于弱势！" : 很同意、 : 在这个案子的背后，确实还有很多细节，比如有消息称，许霆在逃期间主动联系过银.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ wglwgl83 (10号的意志@有何贵赣/民主和自由万岁) 于 (Tue Dec 25 18:00:03 2007) 提到: 呵呵，这句经典，握手~ 【 在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 窃钩者诛，窃国者诸侯。 : 古人的论断再一次被证明而已 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 18:22:44 2007) 提到: 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 据说，银行已经得到了ATM开发商的赔款了！ : 如果得到赔款那只能说明银行的损失与许无关了，ATM开发商负全部责任。 有一句抢银行的台词是这样的：“银行已经为这些钱买了保险，钱是国家的，命是自己的 ，不要逞英雄……” 所以，银行的损失和匪徒无关了，保险公司负责…… 国内几家大厂商里，DIEOLD不了解，业界老大NCR的ATM机出错的例子老夫在前边举了三个 ，广运电通这次轮到了，如果不赔付，日后谁还用它？ ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Tue Dec 25 19:01:01 2007) 提到: 按你的说法，保险公司陪了钱，ATM生产商也赔了钱，银行在挽回损失的情况下，徐家 在配个17.5万。那样的话估计银行就没必要放贷款了，直接等别人来恶意取款吧！那样多 赚钱啊！ 我想你是搞混淆一点，保险公司只是理赔，他负的知识保险赔付责任，和抢劫案没有 任何瓜葛，不能成为抢劫案的责任人。倒是抢劫者的行为导致了案件的发生，理应负责。 就如ATM开发商的失误导致“恶意取款”的发生，理应开发商承担主要责任。 如果一家商场，自己管理部善，商品价格混乱，总是把东西低于进价卖给别人，亏本 之后才发现自己经营有误，自己不做检讨，反过来可以告顾客盗窃，以此挽回损失，也是 蛮合理的事情了？ 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 有一句抢银行的台词是这样的：“银行已经为这些钱买了保险，钱是国家的，命是自.. : ，不要逞英雄……” : 所以，银行的损失和匪徒无关了，保险公司负责…… : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ mouse9904 (mouse) 于 (Tue Dec 25 19:42:33 2007) 提到: 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 据说，银行已经得到了ATM开发商的赔款了！ : 如果得到赔款那只能说明银行的损失与许无关了，ATM开发商负全部责任。 对方有过错不等于你就没有犯罪。法院的定罪是没问题的，至于判刑方面，这个法官有自 由裁量权，你可以说他判重了，但是，法官的判罚确实合法的。 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (穷不择妻) 于 (Tue Dec 25 19:45:03 2007) 提到: 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 按你的说法，保险公司陪了钱，ATM生产商也赔了钱，银行在挽回损失的情况下?. : 在配个17.5万。那样的话估计银行就没必要放贷款了，直接等别人来恶意取款吧！那.. : 赚钱啊！ : ................... 不用“按”老夫的说法 是你自己把北好莱坞劫案和这个事情扯在一起，强迫保险公司和ATM厂商同时赔银行的 倒是按照你的逻辑 如果ATM厂商制造的机器不够“结实”，导致有人用暴力“恶意取款”成功，不知道ATM厂 商该如何赔？ 49年人民解放军进南京，把国府的中央银行金库给“恶意取款”了，难道KMT跑路到台湾之 后，还要找给中央银行金库做大门的伦敦chubb's索赔？ ☆─────────────────────────────────────☆ blusea (闲敲棋子) 于 (Tue Dec 25 20:45:49 2007) 提到: Very Good!!! 【 在 qianyunfei (南风轻涩) 的大作中提到: 】 : 以楼主的推理，如果一台电视机，正常售价1000，商家标价标错了只是1块。你起初�.. : 道这会事情，拿货在柜台付款的时候发现人家只收取1块。 : 于是，你又买了几台，还是只收1块，一口气买了171台，结果就犯了盗窃罪！ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ blusea (闲敲棋子) 于 (Tue Dec 25 20:47:11 2007) 提到: 也Very Good!!! 【 在 peony (天边一朵云) 的大作中提到: 】 : 我在想，小徐帐户上不是1W，而是1000W，他取自己的钱，ATM显示不出来， : 他就取了17W，银行后来发现，又是个什么性质呢？ : 那么，推论==>小许之所以被判无期，是因为他穷，不够富，穷人活该无期了。 ☆─────────────────────────────────────☆ blusea (闲敲棋子) 于 (Tue Dec 25 20:53:02 2007) 提到: 他也可以说他没发现。 重在实证。 可惜他卡里前不够多，否则他就是说不知道也是可以的。 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 这个不是重点。 : 重点本来就在于他是发现了100：1的关系以后继续取钱。 : 我不否认这是恶意，也不否认这样做的不对。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ qianyunfei (南风轻涩) 于 (Tue Dec 25 22:30:35 2007) 提到: 用户正常情况下的操作取款机给银行带来损失，ATM厂商不应该赔么？你ATM生产商干脆偷 工减料把机器做成纸的，“老夫”输入密码，用力稍打，手指不小心居然把取款机戳个大 洞，里面钱也丢出来，录像正式你盗窃了银行，还毁坏了人家的取款机！ 桥塌了不管施工方质量有没问题，先追究走在桥上的人是不是长得太胖，或者明明发现桥 有问题还在上面走，纯属自杀！ 那家ATM生产商据说是陪了，好像没人强迫他们吧！～ 【 在 sere (穷不择妻) 的大作中提到: 】 : 不用“按”老夫的说法 : 是你自己把北好莱坞劫案和这个事情扯在一起，强迫保险公司和ATM厂商同时赔银行的 : 倒是按照你的逻辑 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ hiboy (hiboy) 于 (Tue Dec 25 22:35:47 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 我说法学院的工作怎么不好找呢！ ☆─────────────────────────────────────☆ we (后备人才) 于 (Wed Dec 26 00:57:05 2007) 提到: 【 在 hiboy (hiboy) 的大作中提到: 】 : 我说法学院的工作怎么不好找呢！ 幽默 ☆─────────────────────────────────────☆ xxstar001 (清) 于 (Wed Dec 26 09:31:22 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 建议大家以后取款时带上面具 手套 还有卡不要用自己的名字 ☆─────────────────────────────────────☆ singlepig (singlepig) 于 (Wed Dec 26 13:08:25 2007) 提到: 【 在 xxstar001 (清) 的大作中提到: 】 : 建议大家以后取款时带上面具 : 手套 : 还有卡不要用自己的名字 哈哈，有创意 ☆─────────────────────────────────────☆ whujun (Erich) 于 (Wed Dec 26 18:11:22 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 柜员机取出假钱--->银行无责 网上银行被盗--->储户责任 柜员机出现故障少给钱--->用户负责 柜员机出现故障多给钱--->用户盗窃，被判无期 银行多给了钱--->储户义务归还 银行少给了钱--->离开柜台概不负责 ☆─────────────────────────────────────☆ ylst (linghan) 于 (Sun Dec 30 00:07:54 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 法律和人情之间本来就是有矛盾的~~法律也是相对的,带有明显的主观性,与制订的人有密 切的关系,还是对处于弱势地位的许霆抱以同情~~ ☆─────────────────────────────────────☆ rock8686 (被冰冻的狮子) 于 (Sun Dec 30 01:07:04 2007) 提到: 【 在 marshall (马歇尔) 的大作中提到: 】 : 我看许霆案 : 最近的“许霆案” 引起了各方的广泛关注，网上网下可谓争议纷纷了。据媒体�.. : 数字，有九成网友对此案持有非议。一些法律专家也出来表态认为许霆被重判，甚至.. : ................... 被party教育的不错 ☆─────────────────────────────────────☆ fight66788 (北风☆之神) 于 (Tue Jan 8 12:02:30 2008) 提到: 是不是法学院的都学法律学傻了!!!!!! 要变通啊 死脑筋! 建议书中指出，判处许霆无期徒刑适用的法律依据量刑幅度太僵硬，出现了刑罚断档现象 ，造成了适用刑罚上的不衔接。同时，目前适用的《刑法》与《关于审理盗窃案件具体应 用法律若干问题的解释》分别发布于1997年和1998年，以10年前的罪刑标尺来衡量今天的 犯罪行为，实在不符合社会实际。 法律缺陷导致判决结果“合法但不合理” 李方平认为，本案的关键不是定罪问题，而是量刑问题。“盗窃金融机构只有无期徒刑或 死刑两档刑罚，一条杠杠，上下就是天壤之别。这种严格的规则主义，显然违背了罪刑相 适应原则。” 在今天提交的公民建议书中，李方平详细分析了我国《刑法》第264条存在的立法缺陷。依 照该条规定，盗窃金融机构3万元至10万元以上的，为数额特别巨大，ATM机如果被认定为 金融机构，超过10万元依法就只能判处无期以上徒刑。 但是，十年来，盗窃量刑标准并没有根据国民经济、人均收入的提高做相应的调整，以至 于判决结果相较十年前显得越来越重。这种现状如果继续维持，是与罪刑相适应原则背道 而驰的。 “我们分别调取了1997年和2006年的全国职工年平均工资标准，分别是6470元和21001元， 二者相差3．24倍。如果把近十年来的通货膨胀因素考虑进去的话，量刑的差距还将进一步 拉大。该《解释》提出各地可根据本地区经济发展状况，并考虑社会治安状况，在规定的 数额幅度决定量刑标准。这说明经济发展程度决定其社会危害程度，以此推论，在国民经 济、人均收入持续增长的同时，原有盗窃数额的社会危害程度也会相应降低。如果不及时 调整量刑标准，对现在和将来因盗窃治罪的公民是非常不公正的。”李方平说。 针对这些法律缺陷问题，北京邮电大学法学院讲师许志永指出，如果我们把许霆案件只是 当成一个法律技术问题，只是争论被告人到底构成什么罪，那么我们就放过了这个事件背 后一个相当普遍的、严重的司法现实问题。“当司法实践中法官遇上复杂的特殊个案，就 会出现依法裁判于法有据、于案却不公的尴尬”。 填补制度漏洞胜于公民自律 此次事件中，银行方面一直称自己是“受害者”。但某网的调查显示，93.8％的受调查者 认为，银行应该为ATM机出错承担法律责任。 “银行的情况类似于诱导性犯罪，使一个原本没有犯罪的人临时产生了想占便宜的想法和 行为。”北京律协刑事诉讼专业委员会秘书长李肖霖说，如果这个人一辈子没有遇到这样 的问题，他一辈子都是好公民不会是罪犯，但银行的错误使他成为罪犯。甚至，银行整整 一天都没有发现自己的问题，使许霆能够提款171次，最终构成数额超级巨大的重罪。 “银行为什么要使用刑事手段解决这个问题？”李肖霖说，银行诱使他人犯罪，并且默认 这种犯罪行为，“银行是动用紧缺的司法资源，维护自己的强势地位。” 经济学者郭玉闪说，银行和顾客之间应该是平等的民事法律关系。“如果银行始终用这种 强势的态度对待用户，我们都有可能成为下一个许霆”。 据了解，同样的案例在国外一些银行也曾经发生过。他们的处理方法是首先主动上门找当 事人追款，最大限度挽回储户的损失，并立即堵塞漏洞，而并不是靠公民的自律行为来维 护金融安全。 “仅靠公民自律，这是个有指望而没有把握的事情。如果你的制度环境本身漏洞百出，你 让一个人永远自律，是要求人做圣人，而不是做凡人，但毕竟99％的人都是普通人。”清 华大学法学院教授许章润说。本报北京1月7日电 |
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