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发信人: DarkTemplar (升级为舅伯……), 信区: WHU 标 题: [合集] 理性和爱国--从圣火在海外的传递说开去 发信站: 珞珈山水BBS站 (Thu May 8 15:27:51 2008), 站内 ☆─────────────────────────────────────☆ stephenlee (生活就是一种态度) 于 (Fri Apr 11 21:18:31 2008) 提到: 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵容藏 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那么多 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国行为 ――有些人在网上，一上来就把法国人不分青红皂白地臭骂一顿或支持科西嘉的独立；有 人还扬言2012奥运时，中国也应该组织一下针对英国的游行示威等等。 且不说并不是所有的法国人或英国人都反对中国、支持藏独分子；单单就“己所不欲，勿 施于人”的基本理性而言，以上行为都有失偏颇，绝非一个理性的人或者国家所会做的。 而且，我在网上发现，绝大多数的法国人和英国人是非常友善的，我们不能一位一部分法 国人或者英国人的不友好，就将所有的法国人或英国人一棒子打死。 作为一个理性的人，形成任何观点，都必须建立在对事情的全面和客观了解的基础上。如 果只是出于激愤或者某种目的，就在道听途说、一面之词上加上个人的臆想和猜测之后得 出结论，这样的结论和那些西方媒体在这次奥运生活传递过程中的片面报道有什么实质性 的区别呢？如果有区别，我想，大概就是一个或许是出于某种恶意或者偏见，一个是打着 爱国或者公平幌子的另一种偏见罢了。 一些狂热得几乎失去理性的“爱国者”，要么是心怀鬼胎，想借这个面壳来扰乱视听、破 坏我们现在的大好局面；要么就是对现实缺乏深刻的理性思考。对于前一种人，那是披着 羊皮的狼；对于后者，就像有人指出的那样，是因为近代史中国那段屈辱的历史所带来的 一种心理反应――现在我们好不容易有开始重新站起来了，一旦有人跳出来指责中国，这 种屈辱的心理就本能地让人跳了起来，加以坚决的反击，也顾不得分辨这种指责的真假善 恶了。 旧金山的圣火传递，让我为海外华人的爱国热情而感动不已，并深为身为中国人而倍感骄 傲！同时，我也注意到抗议游行过程中，对立的双方虽有过局部的冲突，但总体上是在一 种有秩序的状况下，用相对平和的手段表述这各自的立场。虽然我有我的立场，但暂时抛 开个人立场，客观地讲，从中我窥探到了什么是真正的自由――虽然我不同意你的意见， 但我誓死捍卫你说话的权利。我们的声音被忽视了，难道我们因此就能忽视他人的声音， 或者因为立场不同就不让别人说话吗？ 自信的民族是开放的。中华民族作为一个伟大的民族，应该有区分善恶、聆听他人意见的 胸襟和魄力――有则改之，无则加勉嘛！我痛恨那些分裂国家、心怀叵测的人，但我同时 也会从他们的言论和主张中进行自我反省；我敬重那些善意持有不同意见和看法的国人及 外国人，因为我能够从中分辨出真伪善恶，更因为我是一名充满自信的中国人。 对于流言和恶意攻击，我在倾听、分析和确认后将会毫不犹豫地予以痛击；对善意的不同 声音，我同样会在倾听、分析和确认后或一笑置之，或从谏如流；然后埋头做好自己的事 情――毕竟，一个人或一个国家的强大和尊严不是建立在一时的义气和胜负之上，而是在 实力之上。 ☆─────────────────────────────────────☆ justso (如此) 于 (Fri Apr 11 21:32:34 2008) 提到: 狂热份子 要么是他们受骗 要么他们想去骗别人 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵容藏 : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那么多 : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国行为 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Fri Apr 11 23:10:52 2008) 提到: 【 在 justso (如此) 的大作中提到: 】 : 狂热份子 要么是他们受骗 要么他们想去骗别人 ______________________________ 还有一句话，以其人之道，还治其人之身。 否则别人老认为你好欺负。 ☆─────────────────────────────────────☆ RPWT (Program The Future) 于 (Sat Apr 12 13:20:43 2008) 提到: 不觉得你在这里嚷嚷有什么作用，怎么“还治”别人了？ 【 在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : ______________________________ : 还有一句话，以其人之道，还治其人之身。 : 否则别人老认为你好欺负。 ☆─────────────────────────────────────☆ Soaring (jun) 于 (Sat Apr 12 14:50:48 2008) 提到: 【 在 RPWT (Program The Future) 的大作中提到: 】 : 不觉得你在这里嚷嚷有什么作用，怎么“还治”别人了？ what's the use of you, then? ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Sat Apr 12 20:23:45 2008) 提到: 少在这里装理性！ 你以为你这样讲，法国佬就看得起你，就尊敬你了，还不是和以前一样及其卑劣地羞 辱我们，辱骂我们！反而，正是因为你这种中国人多了，人家才会觉得我们中国人好欺负 ，一找着机会就拼命地骂我们，羞辱我们！ 但是庆幸的是，大多数中国人并不像你一样，因为现在的中国人是有血性的！ 自己的同胞在外面受欺负了，被羞辱，我们国内的人实在看不下去，抱怨了几句，嚷几句 ，实在气急了骂了几句，就把你你这种人紧张得不得了，是不是怕“友邦惊诧” 啊！ ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 20:31:08 2008) 提到: 一个坚持理性的民族才会自信、自强、自立，才会获得其他国家和民族的尊重。思想武器胜过铁和血，看看德意志民族就知道了。 一个只懂“血性”的民族是不会实现这一点的，相反，很有可能会被当作蛮族对待。 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 少在这里装理性！ : 你以为你这样讲，法国佬就看得起你，就尊敬你了，还不是和以前一样及其卑劣地羞 : 辱我们，辱骂我们！反而，正是因为你这种中国人多了，人家才会觉得我们中国人好欺负 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sat Apr 12 20:42:38 2008) 提到: 这么说吧，我认为，现在这个局面，西方社会和媒体对中国的一贯偏见还是主要诱因。 造成这种偏见的原因，固然有中国多年对外宣传的僵化不力，以及中国自身的问题，但归根结底，意识形态和国家利益的冲突，才是主要的。 以往大家都觉得国内媒体被控制，报喜不报忧，推崇西方的新闻公正和自由。现在西方媒体对中国的歪曲报道通过网络被集中暴露出来，引发反弹也是必然的结果。 你可以去看看youtube上面那个Duke大学中国留学生集会的视频（里面也有那个青岛女生王中源公开支持藏独的内容）。从视频上看，中国留学生的集会就是喊喊口号，与老外辩论一下，远远比藏独分子在火炬传递中的暴力抢夺要温和得多。但是，有外国网友的留言是这样的： “After watching this vid I realized Chinese are the Nazis of this century. There'll be a long struggle for us with you - you're are completely brainwashed and dehumanized - but in the end we will overcome you - just as we have overcome other dictato s and totalitarian systems in the past... Later you'll be full of shame just as the Japanese or Germans are today! ” 这种根深蒂固的偏见，就不仅仅是我们单方面的“友好”可以改变了。 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 一个坚持理性的民族才会自信、自强、自立，才会获得其他国家和民族的尊重。思想武器胜过铁和血，看看德意志民族就知道了。 : 一个只懂“血性”的民族是不会实现这一点的，相反，很有可能会被当作蛮族对待。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 20:55:58 2008) 提到: 你说的这些我都比较赞成。 但是，我也充分理解南方报业的一些文章所表达的诉求。 西方社会是“新闻自由+一贯偏见”，我想我们不能只留下一个偏见吧？ 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 这么说吧，我认为，现在这个局面，西方社会和媒体对中国的一贯偏见还是主要诱因。 : 造成这种偏见的原因，固然有中国多年对外宣传的僵化不力，以及中国自身的问题，但归根结底，意识形态和国家利益的冲突，才是主要的。 : 以往大家都觉得国内媒体被控制，报喜不报忧，推崇西方的新闻公正和自由。现在西方媒体对中国的歪曲报道通过网络被集中暴露出来，引发反弹也是必然的结果。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sat Apr 12 21:03:30 2008) 提到: 就你所的歪嘴和尚念歪经的比喻，我想这里绝大多数人反对的也就是歪嘴和尚念的歪经吧。 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 你说的这些我都比较赞成。 : 但是，我也充分理解南方报业的一些文章所表达的诉求。 : 西方社会是“新闻自由+一贯偏见”，我想我们不能只留下一个偏见吧？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:07:09 2008) 提到: 歪嘴和尚嘴里出来的经未必是歪经，虽然传统上我们认为歪嘴和尚念的经都是歪的。不对。 为了更好的堵上歪嘴和尚的歪嘴，我们需要自己一本正经念到底。 我认为学好了自己念一本正经可以更好的反击歪嘴和尚。 补充逻辑思维：现在的那些歪嘴和尚之所以有念经的权力，就在于他们是靠念经起家的。 我们要敢于学习人类历史上一切优秀的文明成果，就不能排斥这些经。等我们通过念经提 高了自己实力、拥有了念经的权力的时候，就不怕歪嘴和尚了。 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 就你所的歪嘴和尚念歪经的比喻，我想这里绝大多数人反对的也就是歪嘴和尚念的歪经吧。 ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sat Apr 12 21:10:20 2008) 提到: 我可没说歪嘴和尚念的经都是歪的。 不过从这次的表现看来，歪经还是居多 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 歪嘴和尚嘴里出来的经未必是歪经，虽然传统上我们认为歪嘴和尚念的经都是歪的。不对。 : 为了更好的堵上歪嘴和尚的歪嘴，我们需要自己一本正经念到底。 : 我认为学好了自己念一本正经可以更好的反击歪嘴和尚。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:11:29 2008) 提到: 想想就该知足了， 倒退10年你未必知道他们念的到底是什么经。 这话同样是对自己说的。 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 我可没说歪嘴和尚念的经都是歪的。 : 不过从这次的表现看来，歪经还是居多 ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sat Apr 12 21:14:58 2008) 提到: 就算是现在，西方民众也未必知道中国是个什么情况。 就好比那些掺合藏独的老外，拿张中国地图给他们，有几个知道西藏在哪里？ 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 想想就该知足了， : 倒退10年你未必知道他们念的到底是什么经。 : 这话同样是对自己说的。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:17:49 2008) 提到: 正因为如此，你才有必要让他们进一步的了解啊， 现在铁路也修通了，谁喜欢去就让他们去啊，谁愿意了解让他们了解去。多拍点风景画片还可以宣传和促进旅游。 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 就算是现在，西方民众也未必知道中国是个什么情况。 : 就好比那些掺合藏独的老外，拿张中国地图给他们，有几个知道西藏在哪里？ ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sat Apr 12 21:19:25 2008) 提到: 话说铁路通车的时候，有一批精英，比如CNG的单主编，那个郁闷啊…… 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 正因为如此，你才有必要让他们进一步的了解啊， : 现在铁路也修通了，谁喜欢去就让他们去啊，谁愿意了解让他们了解去。多拍点风景画片还可以宣传和促进旅游。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:20:15 2008) 提到: 主席讲了，三七开。 我呢多想想那个七，你呢，多想想那个三。 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 话说铁路通车的时候，有一批精英，比如CNG的单主编，那个郁闷啊…… ☆─────────────────────────────────────☆ yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 于 (Sat Apr 12 21:23:03 2008) 提到: 德意志民族现在似乎还是在吃老本 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 一个坚持理性的民族才会自信、自强、自立，才会获得其他国家和民族的尊重。思想.. : 一个只懂“血性”的民族是不会实现这一点的，相反，很有可能会被当作蛮族对待。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:24:05 2008) 提到: 出思想家的时代已经过去了。 中国能出一个康德就行…… 【 在 yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 的大作中提到: 】 : 德意志民族现在似乎还是在吃老本 ☆─────────────────────────────────────☆ yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 于 (Sat Apr 12 21:34:26 2008) 提到: 老子、孔子是不是创建了东方文明思想体系的基础？ 每个民族都有可以利用的思想 康德并非神圣 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 出思想家的时代已经过去了。 : 中国能出一个康德就行…… ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sat Apr 12 21:36:59 2008) 提到: 是，孔老他们是跟德谟克利特一辈的人物了。 康德并非神圣，出个伏尔泰也行啊，最不济，孟德斯鸠跟卢梭也行…… 【 在 yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 的大作中提到: 】 : 老子、孔子是不是创建了东方文明思想体系的基础？ : 每个民族都有可以利用的思想 : 康德并非神圣 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ w2boluo (落日遠去人期望留駐青春那一刻) 于 (Sat Apr 12 21:37:44 2008) 提到: 和吃老本无关 话说2战以后就很fq了 揪人家小辫子来洗清自己的心态 【 在 yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 的大作中提到: 】 : 德意志民族现在似乎还是在吃老本 ☆─────────────────────────────────────☆ lvxinwillv2 (金字塔) 于 (Sat Apr 12 23:27:36 2008) 提到: 有道理 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Sat Apr 12 23:33:13 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 正因为如此，你才有必要让他们进一步的了解啊， : 现在铁路也修通了，谁喜欢去就让他们去啊，谁愿意了解让他们了解去。多拍点风景.. 了解？ 三十年过去了，我们是够了解他们了，他们了解我们的情况吗？ 西方的很多媒体在中国的真实国情面前就像白痴一样。 人家才不想了解你呢？ 人家好的来说，只想赚你的钱。 坏的来说就是要颠覆中国 的社会制度，或者至少是分裂中国而后快。 我一个在法国留过学的同学，说道跟法国的学生争论中国的国情时，都气的不行了， 他们对我们毫无所知，只知道说我们 是暴政，没有言论自由，人民受到镇压。我的那个同 学反问他，你到底去过中国没有，你有过调查没有？ 他说没有。 那么请你到中国调查 了再说吧。知道那个法国人是怎么说的吗？ “我要到中国就要接受共产党的签证，我讨 厌共产党，所以我不想去中国！” 看到了吗 这就是你所说的所谓的了解， 人家才不想了解我们，搞垮我们中国才是 最终目的！ 别一厢情愿了行吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Sat Apr 12 23:37:33 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 出思想家的时代已经过去了。 : 中国能出一个康德就行…… 像你这种满脑子 充满了民族自卑感的人，就不用在这里辩论了吧！ 中国能出一个康德就行…… 那是不是说因为中国现在还没有出一个康德，所以中国就 不行了呢？ 中国历史上出了那么多伟大的思想家，难道就因为没有你所需要的康德，就都被抹杀了 吗？ 荒谬！ ☆─────────────────────────────────────☆ yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 于 (Sat Apr 12 23:48:00 2008) 提到: 相对于西方的思想黑暗时代，中国从来都不缺乏思想家 敢问西方的古希腊文明之火熄灭之后，时隔多少个百年后才出现了康德这般的人物？ 如果我把百家齐放来类比西方古思想体系的辉煌年代，那么中国古代思想体系显然没有断 代，具体的思想家我不用多举例 至于说德国人的思考，我在想上帝之鞭抽打之后的人群该反思的似乎不只这么一点 请您体验一下：中国在2000年间一直属于世界强势这句话的含意 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 是，孔老他们是跟德谟克利特一辈的人物了。 : 康德并非神圣，出个伏尔泰也行啊，最不济，孟德斯鸠跟卢梭也行…… ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 00:12:44 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 歪嘴和尚嘴里出来的经未必是歪经，虽然传统上我们认为歪嘴和尚念的经都是歪的。.. : 为了更好的堵上歪嘴和尚的歪嘴，我们需要自己一本正经念到底。 : 我认为学好了自己念一本正经可以更好的反击歪嘴和尚。 : ................... 都是歪嘴和尚，关键是要认清这一点 直线只是趋势和大概，道路总在左右两股势力的PK之间产生 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 08:49:34 2008) 提到: 你连原文的意思都没看懂，就别乱说话。 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 了解？ : 三十年过去了，我们是够了解他们了，他们了解我们的情况吗？ : 西方的很多媒体在中国的真实国情面前就像白痴一样。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 08:50:03 2008) 提到: 你才是真正的充满了民族自卑感。 像韩国人一样。因为自卑，所以自大。因为自卑，所以没有信心面对任何指责。 所以愤怒都来源于自卑的过激。这就是结论。 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 像你这种满脑子 充满了民族自卑感的人，就不用在这里辩论了吧！ : 中国能出一个康德就行…… 那是不是说因为中国现在还没有出一个康德，所以中国就 : 不行了呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 08:51:01 2008) 提到: 那你怎么解释近代中国的落后？ —————————————————————————————— 中国古代辉煌自由它的道理。 —————————————————————————————— 康德是我所举出的一个例子，你不用去考虑他自身如何如何。 —————————————————————————————— 近代中国没有产生近代科学，也没有产生近代哲学。没有出现伽利略、牛顿，也没有出现 康德，嗯，马克思也是德国人。没有出现思想启蒙运动。 —————————————————————————————— 原因是什么？ 恐怕不是经济上的落后。只能说是制度和思想上问题。这是历史的结论，不是我自己瞎编的 。 —————————————————————————————— 制度上有问题，我们进行革命、进行改革；思想上有问题，我们进行新文化运动等等。 —————————————————————————————— 但是说到底，到现在民众的思想启蒙仍然没有完成。 —————————————————————————————— 我们党提出来的依法治国、依宪治国还有很长的路要走。 —————————————————————————————— 【 在 yanekwaingec (爬爬@无奈当房奴&&疯狂每一天...) 的大作中提到: 】 : 相对于西方的思想黑暗时代，中国从来都不缺乏思想家 : 敢问西方的古希腊文明之火熄灭之后，时隔多少个百年后才出现了康德这般的人物？ : 如果我把百家齐放来类比西方古思想体系的辉煌年代，那么中国古代思想体系显然没有断 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sunnysaul (我把左轮瞄准无情天空~) 于 (Sun Apr 13 10:35:35 2008) 提到: 那个某品牌几年前的可乐广告被拿来说事，只能说明很多人都很自卑！ 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ Mencius (闪闪) 于 (Sun Apr 13 12:22:03 2008) 提到: 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... 中国人都喜欢这么认为，别的国家不友善不是人家国民的事，是政府的事！难道你不 知道政府代表的是民众么？如果像你说的大多数法国民众还是很友善的，那么法国为什么 会发生那么大规模的反奥运游行？那些人难道不是法国民众？ 民众无所谓友好不友好，当年英国人、法国人来到北京乱强乱杀、奸淫妇女，难道你 的历史课没有学过么？中国弱小的时候欺辱中国，中国开始强大的时候惧怕中国，所以找 借口反对中国。 我发现很多人都有这个错误观念，国家是不友好的，但是广大民众是真心喜欢中国的 ，譬如对待日本，中国政府现在还坚信日本人民是友好，我承认少数日本人民是友好的， 但是中日之间的仇恨没有化解前，很多日本人对我们存在偏见，就像我们很多人对日本存 在偏见一样。 所以我想，不应将政府和民众的意愿割裂开看，国际上讲究的是利益，利益之争，国 家间都是赤裸裸的，很人与人之间是不同的，你那套“己所不欲，勿施于人”的儒家仁义 思想用在对外政策上，只会让那些反华的人更加肆无忌惮，历史证明，没有国家是吃这仁 德这一套的，利益没了，多么牢固的联盟都会破裂，人们之间的道德标准是不适合作为国 与国之间的外交方针的。 ☆─────────────────────────────────────☆ xiaotu (以后好好混) 于 (Sun Apr 13 12:22:35 2008) 提到: 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... 哎 ☆─────────────────────────────────────☆ enricohg (guang) 于 (Sun Apr 13 13:12:02 2008) 提到: 近代中国的落后，包括没有产生近代科学，没有产生近代哲学，没有出现启蒙运动。你认 为是近代中国在制度和思想上出了问题，而不是经济上的落后。这一点不是和“经济基础 决定上层建筑”相违背么？我认为国家经济落后才是导致上述结果的主要原因。 说到思想启蒙，很容易让人想到文艺复兴运动，还有我们的五四新文化运动。我们常听到 什么什么是什么运动产生的标志，可很少听说什么是运动结束的标志。应该来说，一场运 动就应该有它的使命，使命完成就应该标志运动结束。你在这里提到我们的启蒙运动（我 说不清楚，只能意会了）并没有完成，我在想，西方的启蒙运动（含糊的理解就是文艺复 兴运动）就结束了么。对一个国家，乃至一个社会，启蒙运动应该有别于其它形式的运动 ，它的使命决定了它必然要经历相当长的一段过程，每一个阶段，可能主题会有所改变， 但核心内容，或者说它的使命是保持不变的。所以我认为，从启蒙运动开始，不管东方的 ，还是西方的，到现在来看，它并没有完结，只是处于各自不同的阶段而已。虽然文艺复 兴运动要比新文化运动早得多，但我并不认为它的任务就已经完成了，他们那些人的思想 境界就高很多。呵呵，有点罗嗦。 发信人: goldrock (紫金石), 信区: WHU 标 题: Re: 理性和爱国--从圣火在海外的传递说开去 发信站: 珞珈山水BBS站 (Sun Apr 13 08:51:01 2008), 转信 那你怎么解释近代中国的落后？ —————————————————————————————— 中国古代辉煌自由它的道理。 —————————————————————————————— 康德是我所举出的一个例子，你不用去考虑他自身如何如何。 —————————————————————————————— 近代中国没有产生近代科学，也没有产生近代哲学。没有出现伽利略、牛顿，也没有出现 康德，嗯，马克思也是德国人。没有出现思想启蒙运动。 —————————————————————————————— 原因是什么？ 恐怕不是经济上的落后。只能说是制度和思想上问题。这是历史的结论，不是我自己瞎编 的 。 —————————————————————————————— 制度上有问题，我们进行革命、进行改革；思想上有问题，我们进行新文化运动等等。 —————————————————————————————— 但是说到底，到现在民众的思想启蒙仍然没有完成。 —————————————————————————————— 我们党提出来的依法治国、依宪治国还有很长的路要走。 —————————————————————————————— ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:23:45 2008) 提到: 。。。。。。 无语了 鸦片战争的时候中国经济如何就不说了。 拜托你查一查即使是在1900年中国的经济占世界的比例。 我们老祖宗常说的 落后就要挨打，指的是经济落后吗？？？ 开玩笑。 【 在 enricohg (guang) 的大作中提到: 】 : 近代中国的落后，包括没有产生近代科学，没有产生近代哲学，没有出现启蒙运动。你认 : 为是近代中国在制度和思想上出了问题，而不是经济上的落后。这一点不是和“经济基础 : 决定上层建筑”相违背么？我认为国家经济落后才是导致上述结果的主要原因。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:24:50 2008) 提到: 第二段，你把启蒙运动当作终身教育了吧？ 【 在 enricohg (guang) 的大作中提到: 】 : 近代中国的落后，包括没有产生近代科学，没有产生近代哲学，没有出现启蒙运动。你认 : 为是近代中国在制度和思想上出了问题，而不是经济上的落后。这一点不是和“经济基础 : 决定上层建筑”相违背么？我认为国家经济落后才是导致上述结果的主要原因。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (升级为舅伯……) 于 (Sun Apr 13 13:26:35 2008) 提到: 不过我一直觉得拿后人不知道用什么方式估计出的农业社会GDP来说事是一件很扯淡的事情 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 。。。。。。 : 无语了 : 鸦片战争的时候中国经济如何就不说了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:31:46 2008) 提到: 我把问题归结为制度问题 实际上已经把“经济基础决定上层建筑”作为默认的前提包括了进去。 中国近代史上先进人物从器物到制度再到文化方面的革新的努力都被狗吃了吗？ 居然还有人胆敢拿这些当靶子批。 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 不过我一直觉得拿后人不知道用什么方式估计出的农业社会GDP来说事是一件很扯淡的事情 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:35:03 2008) 提到: 关于这一点，我倒是很赞同紫金石的说法。经济基础决定上层建筑的说法，我并 不太赞同，至少在中国，几千年封建王朝中，经济起起落落，上层建筑却变化不大， 甚至于社会主义中国的今天，你也会发现多少年来的一些陋规潜藏其中，大有古意。 而正是这些，在每当中国发生资本主义萌芽的时候，就可以将其扼杀。每当有违背 他意图的时候，就会极力反抗。我个人认为，这就是一直以来，大多数的意见被 少数人代表的真正原因。人数多的一方，加权系数太低了，再加上人心不齐，但求 自保的思想，意见无法统一，所以永远占不了上风 【 在 enricohg (guang) 的大作中提到: 】 : 近代中国的落后，包括没有产生近代科学，没有产生近代哲学，没有出现启蒙运动。你认 : 为是近代中国在制度和思想上出了问题，而不是经济上的落后。这一点不是和“经济基础 : 决定上层建筑”相违背么？我认为国家经济落后才是导致上述结果的主要原因。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:36:07 2008) 提到: 但是你看赔款数量，就知道中国还是很富裕的，至少鬼子是拿不出那么多钱 【 在 DarkTemplar (升级为舅伯……) 的大作中提到: 】 : 不过我一直觉得拿后人不知道用什么方式估计出的农业社会GDP来说事是一件很扯淡的事情 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:37:38 2008) 提到: 你真的觉得在中国，经济基础可以决定上层建筑么？上层建筑我倒觉得是被一种 思想固化了几千年 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 我把问题归结为制度问题 : 实际上已经把“经济基础决定上层建筑”作为默认的前提包括了进去。 : 中国近代史上先进人物从器物到制度再到文化方面的革新的努力都被狗吃了吗？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:42:20 2008) 提到: 你说的思想实际上是上层建筑的一部分。 中国的经济基础当然决定了上层建筑了。 中国2000年前生产力就发展到了一定的水平，产生像秦汉这样的大帝国。也产生了儒家思想这样的文化体系。这些上层建筑都是由农耕社会这样的经济基础决定的，这个结论我看没什么错。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 你真的觉得在中国，经济基础可以决定上层建筑么？上层建筑我倒觉得是被一种 : 思想固化了几千年 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:45:34 2008) 提到: 你这个太广义了，当中国进入资本主义萌芽之后，逐渐脱离农耕社会，为什么没办法 继续走下去呢？为什么在现在的情况下，封建社会的那套东西依然阴魂不散呢？这么说 好像有点反动，呵呵，但是我把现在的状况代入古代，发现大体是成立的... 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 你说的思想实际上是上层建筑的一部分。 : 中国的经济基础当然决定了上层建筑了。 : 中国2000年前生产力就发展到了一定的水平，产生像秦汉这样的大帝国。也产生了儒家思想这样的文化体系。这些上层建筑都是由农耕社会这样的经济基础决定的，这个结论我看没什么错。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 13:46:42 2008) 提到: 叶子大叔，我没说他是明君只是英宗是正统而已 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 你这个太广义了，当中国进入资本主义萌芽之后，逐渐脱离农耕社会，为什么没办法 : 继续走下去呢？为什么在现在的情况下，封建社会的那套东西依然阴魂不散呢？这么说 : 好像有点反动，呵呵，但是我把现在的状况代入古代，发现大体是成立的... : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:49:11 2008) 提到: 资本主义萌芽在中国之所以没有成长出来资本主义，有很多解读的方式。 我们知道经济基础决定上层建筑，也知道上层建筑反作用于经济基础。 在我们这样一个历史背景、文化背景下，即使有了资本主义萌芽，如果没有产生一种类似《新教伦理与资本主义精神》那样的伦理或者精神，资本主义萌芽就不能成长出资本主义来了。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 你这个太广义了，当中国进入资本主义萌芽之后，逐渐脱离农耕社会，为什么没办法 : 继续走下去呢？为什么在现在的情况下，封建社会的那套东西依然阴魂不散呢？这么说 : 好像有点反动，呵呵，但是我把现在的状况代入古代，发现大体是成立的... : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:50:42 2008) 提到: 我想是这样的，中国农业社会时期，产生的思想太过成熟，而且被历朝历代广为 推崇，导致已经深刻的渗透到人们的血液中，它的力量非常强大。因此即使在新的 经济体制产生的新的上层建筑模式建成后，它不但依然存在，而且时刻影响着上层 建筑的发展，像是活了几千年的老妖怪和才几十岁的小朋友之间的斗争。小朋友虽然 有强援（经济基础）和活力，但是和老妖怪的深入人心斗要吃亏。因此，这场争斗 的结果未必是先进战胜落后。想要真正战胜过去，不容易啊 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 你这个太广义了，当中国进入资本主义萌芽之后，逐渐脱离农耕社会，为什么没办法 : 继续走下去呢？为什么在现在的情况下，封建社会的那套东西依然阴魂不散呢？这么说 : 好像有点反动，呵呵，但是我把现在的状况代入古代，发现大体是成立的... : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:50:57 2008) 提到: 帅哥你回错版了 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 叶子大叔，我没说他是明君只是英宗是正统而已 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 13:51:21 2008) 提到: 正好看你在这里，反正我是对人不对版 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 帅哥你回错版了 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:52:15 2008) 提到: 你这说的是上层建筑对经济基础的反作用 还是没离开“经济基础决定上层建筑”理论。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 我想是这样的，中国农业社会时期，产生的思想太过成熟，而且被历朝历代广为 : 推崇，导致已经深刻的渗透到人们的血液中，它的力量非常强大。因此即使在新的 : 经济体制产生的新的上层建筑模式建成后，它不但依然存在，而且时刻影响着上层 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:52:26 2008) 提到: 当这个反作用过于巨大的时候，是谁决定了谁呢？呵呵，你不觉得那是个挺模糊 的概念吗？是一种唯物主义的想法，但我个人并不认为唯物主义是绝对正确的，所以 这个论点我就不全信 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 资本主义萌芽在中国之所以没有成长出来资本主义，有很多解读的方式。 : 我们知道经济基础决定上层建筑，也知道上层建筑反作用于经济基础。 : 在我们这样一个历史背景、文化背景下，即使有了资本主义萌芽，如果没有产生一种类似《新教伦理与资本主义精神》那样的伦理或者精神，资本主义萌芽就不能成长出资本主义来了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:53:50 2008) 提到: 其实在这种情况下，你反过来说也是正确的，我认为两者只看谁的力量强大，谁 就可能是决定性的 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 你这说的是上层建筑对经济基础的反作用 : 还是没离开“经济基础决定上层建筑”理论。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:54:16 2008) 提到: 那看来这是因为你对 “决定” 这个词的理解跟我们马列理论上讲的“决定”不太一样。我们说的决定是原因决定结果。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 当这个反作用过于巨大的时候，是谁决定了谁呢？呵呵，你不觉得那是个挺模糊 : 的概念吗？是一种唯物主义的想法，但我个人并不认为唯物主义是绝对正确的，所以 : 这个论点我就不全信 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:55:23 2008) 提到: 呵呵，也许吧。在我看，是互为因果的，因为我认为中国当前经济发展中碰到的 问题，是由落后的农业社会的上层建筑思想决定的，这不是很怪异么？ 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 那看来这是因为你对 “决定” 这个词的理解跟我们马列理论上讲的“决定”不太一样。我们说的决定是原因决定结果。 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:55:36 2008) 提到: 这不是打架，没有说力量大小。 说谁决定谁就在于看是谁为原因，谁为结果。 在追溯下去那就是哲学、本体论的层面了。那时候的分歧就不是哪么好说的了。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 其实在这种情况下，你反过来说也是正确的，我认为两者只看谁的力量强大，谁 : 就可能是决定性的 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 13:56:29 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 。。。。。。 : 无语了 : 鸦片战争的时候中国经济如何就不说了。 : ................... 老祖宗常说的 落后就要挨打，指的是经济落后吗？？？ 这祖宗可不老 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:56:53 2008) 提到: A造成了B，a就是b的因，b就是a的果。单纯这么看，你能分辨什么是反作用，什么 是作用么？这根本是鸡和蛋的关系啊 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 这不是打架，没有说力量大小。 : 说谁决定谁就在于看是谁为原因，谁为结果。 : 在追溯下去那就是哲学、本体论的层面了。那时候的分歧就不是哪么好说的了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 13:57:18 2008) 提到: 一晃都100多岁了 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 老祖宗常说的 落后就要挨打，指的是经济落后吗？？？ : 这祖宗可不老 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:58:13 2008) 提到: 对，互相作用是肯定的，但是不是互为因果。这里面只有一个因，一个果。 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 呵呵，也许吧。在我看，是互为因果的，因为我认为中国当前经济发展中碰到的 : 问题，是由落后的农业社会的上层建筑思想决定的，这不是很怪异么？ ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 13:58:29 2008) 提到: 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 关于这一点，我倒是很赞同紫金石的说法。经济基础决定上层建筑的说法，我并 : 不太赞同，至少在中国，几千年封建王朝中，经济起起落落，上层建筑却变化不大， : 甚至于社会主义中国的今天，你也会发现多少年来的一些陋规潜藏其中，大有古意。 : ................... 资本主义并不纯粹是一种经济现象，它也是一种法权体系。法权体系是上层建筑，并不是 只有经济基础才决定上层建筑，上层建筑也能使什么样的经济结构生长出来或生长不出来 ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 13:59:36 2008) 提到: 这么复杂问题还是交给专家来处理吧…… 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 资本主义并不纯粹是一种经济现象，它也是一种法权体系。法权体系是上层建筑，并不是 : 只有经济基础才决定上层建筑，上层建筑也能使什么样的经济结构生长出来或生长不出来 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 14:01:19 2008) 提到: 那不还是相互作用么？那是因为资本主义带来的上层建筑和原有落后经济体系制造 的上层建筑矛盾，而即使资本主义比封建主义更先进，也因为上层建筑模式不为所容， 导致被扼杀 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 资本主义并不纯粹是一种经济现象，它也是一种法权体系。法权体系是上层建筑，并不是 : 只有经济基础才决定上层建筑，上层建筑也能使什么样的经济结构生长出来或生长不出来 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Sun Apr 13 14:01:38 2008) 提到: 飘过了，出门晒太阳去 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 这么复杂问题还是交给专家来处理吧…… ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 14:02:20 2008) 提到: 小心晒黄了，呵呵 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 飘过了，出门晒太阳去 ☆─────────────────────────────────────☆ justso (如此) 于 (Sun Apr 13 14:22:57 2008) 提到: 鸦片战争前 1830好像占世界 30% 从经济上来说相当于现在的美国 那个时候美国占世界的 0点几个百分点 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 。。。。。。 : 无语了 : 鸦片战争的时候中国经济如何就不说了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ justso (如此) 于 (Sun Apr 13 14:24:52 2008) 提到: 清朝的银子都是明朝挣的 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 但是你看赔款数量，就知道中国还是很富裕的，至少鬼子是拿不出那么多钱 ☆─────────────────────────────────────☆ xwz1109 (金樽清酒) 于 (Sun Apr 13 15:13:55 2008) 提到: 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... “而且，我在网上发现，绝大多数的法国人和英国人是非常友善的，我们不能一位一部分 法 国人或者英国人的不友好，就将所有的法国人或英国人一棒子打死。 作为一个理性的人，形成任何观点，都必须建立在对事情的全面和客观了解的基础上。” 这是你的原话，就凭网上的发现，你就认为能全面客观了解了所有事情？ 先不说网上的外国网民有多少是友善的 就这些网民能代表所有人？ 民意这东西本来任由政客加以强奸 想不到现在网络也具备这一功能了。 了解真想你去问问在法国留学的同学去吧 看看他们什么态度 ☆─────────────────────────────────────☆ sadboy (liebe dich) 于 (Sun Apr 13 15:42:05 2008) 提到: 德意志民族也不怎么样 看看他们最近的作为 不象是个理性民族的行为 还有”理性“的他们从来都是恐红恐中的...... 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 一个坚持理性的民族才会自信、自强、自立，才会获得其他国家和民族的尊重。思想.. : 一个只懂“血性”的民族是不会实现这一点的，相反，很有可能会被当作蛮族对待。 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 15:43:10 2008) 提到: 你这话说的，忘记了老祖宗马克思是哪里人了？ 【 在 sadboy (liebe dich) 的大作中提到: 】 : 德意志民族也不怎么样 : 看看他们最近的作为 : 不象是个理性民族的行为 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sadboy (liebe dich) 于 (Sun Apr 13 15:51:26 2008) 提到: 那他最后归于何处呢？ 国籍能说明什么呢 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 你这话说的，忘记了老祖宗马克思是哪里人了？ ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 15:54:03 2008) 提到: 既然国籍不算什么，未灭扯着西藏不放 【 在 sadboy (liebe dich) 的大作中提到: 】 : 那他最后归于何处呢？ : 国籍能说明什么呢 ☆─────────────────────────────────────☆ sadboy (liebe dich) 于 (Sun Apr 13 16:00:27 2008) 提到: 那主权呢？ 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 既然国籍不算什么，未灭扯着西藏不放 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 16:02:02 2008) 提到: 我怎么知道你怎么想的 人权呢 【 在 sadboy (liebe dich) 的大作中提到: 】 : 那主权呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ sadboy (liebe dich) 于 (Sun Apr 13 16:07:27 2008) 提到: 主权和人权的关系又如何呢？ 我属于热血青年的想法 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 我怎么知道你怎么想的 : 人权呢 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 16:07:56 2008) 提到: 我也是 热血的孩子 热爱人权 恩 【 在 sadboy (liebe dich) 的大作中提到: 】 : 主权和人权的关系又如何呢？ : 我属于热血青年的想法 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 16:59:33 2008) 提到: 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 那不还是相互作用么？那是因为资本主义带来的上层建筑和原有落后经济体系制造 : 的上层建筑矛盾，而即使资本主义比封建主义更先进，也因为上层建筑模式不为所容， : 导致被扼杀 这两句是顾准的原文，希腊城邦制 上世纪90年代初老夫做学生的时候，社会上流行这个书 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 17:00:55 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 我也是 热血的孩子 : 热爱人权 恩 生存权和发展权是首要人权,没有生存权、发展权,其他一切人权均无从谈起。 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 17:01:31 2008) 提到: 【 在 justso (如此) 的大作中提到: 】 : 清朝的银子都是明朝挣的 弗兰克有一本《白银资本》 不错的书 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Sun Apr 13 17:07:22 2008) 提到: 谁没有生存权了，又是谁强奸了谁的发展权 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 生存权和发展权是首要人权,没有生存权、发展权,其他一切人权均无从谈起。 ☆─────────────────────────────────────☆ justso (如此) 于 (Sun Apr 13 17:28:00 2008) 提到: 一直在电脑上放着但没看 汗 但我就想为什么明朝那么银子但没有成为像西方那样 清朝的缘故? 明朝的银子多是一种福音还是一种负担 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 弗兰克有一本《白银资本》 : 不错的书 ☆─────────────────────────────────────☆ Mildred (月底修箫谱) 于 (Sun Apr 13 17:32:27 2008) 提到: 哇 明朝…… 偶还素看接龙克吧 这版不是偶这种小孩该来的地方…… 【 在 justso (如此) 的大作中提到: 】 : 一直在电脑上放着但没看 汗 : 但我就想为什么明朝那么银子但没有成为像西方那样 : 清朝的缘故? : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ goldrock (紫金石) 于 (Sun Apr 13 17:35:51 2008) 提到: 这是个伪问题。 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 生存权和发展权是首要人权,没有生存权、发展权,其他一切人权均无从谈起。 ☆─────────────────────────────────────☆ ailleurs (ailleurs) 于 (Sun Apr 13 17:54:07 2008) 提到: 这话怎么这么耳熟 【 在 sere (少年子弟江湖老) 的大作中提到: 】 : 生存权和发展权是首要人权,没有生存权、发展权,其他一切人权均无从谈起。 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 20:04:59 2008) 提到: 【 在 justso (如此) 的大作中提到: 】 : 一直在电脑上放着但没看 汗 : 但我就想为什么明朝那么银子但没有成为像西方那样 : 清朝的缘故? : ................... 三言两语说不清，打个比方 财主的特长是赚钱，打架不是强项 某天被两个擅长打劫的穷鬼给劫了 谁比较先进，谁比较落后？ 鸦片这个东西，在当时输入到世界任何一个地方 都没有输入中国这般效果 吸食鸦片的人群阶层必须在经济发展到一定程度之后才能出现，他们的出现才能导致鸦片 的大规模流行 这里可以比照一下英国本土禁烟的时间和英国社会经济发展 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Sun Apr 13 20:07:02 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 谁没有生存权了，又是谁强奸了谁的发展权 前两层既然靠说说就有了 那我们不如直接盖第三层吧 ☆─────────────────────────────────────☆ irwin (Real23) 于 (Mon Apr 14 11:20:12 2008) 提到: 请问楼主人在哪里！？如果你说人在国内，那么出国来看看先！！ 站在我们站的位置！举着我们举的国旗！冲到那些所谓的ZD人群里面！跟他们对峙，碰撞 ！每天跟来自不同国家的人理论，为了祖国的荣誉！。。。 我不信，那个时候，你还能这么冷静的分析所谓的‘理性’。。。 法国的确不是每个人都抵制奥运，但是当法国总统，巴黎市长都站出来为zd说话，你还在 期望什么？？！！ 我们，站在维护祖国荣誉第一线！！！下个星期，我们学校的中国学生就要举行集会！！ 抗议fuxxing stupid CNN 的 biased report， 支持奥运，反对藏独 ！！我会很激动，我 会大声喊口号，我会对每个人说我爱我的祖国！ ‘理性’？？见鬼去吧。。。 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Mon Apr 14 11:49:24 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 你才是真正的充满了民族自卑感。 : 像韩国人一样。因为自卑，所以自大。因为自卑，所以没有信心面对任何指责。 : 所以愤怒都来源于自卑的过激。这就是结论。 作为中国人，我重来不自卑。 你老把 中国人比作韩国人，只能证明你自己以为自己是韩国人。 相反我从来不这么认 为。 自己以为自己“理性”，其实骨子里才是真正的自卑。 火炬传递在外面受到了侮辱，我们喊了几句，就把你这种人 担心得受不了了， 你怎 么就不想一想，人家法国媒体那么污蔑我们，我们受不受得了。 我发现你很有可能受得了 …… ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Mon Apr 14 13:16:49 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 你这话说的，忘记了老祖宗马克思是哪里人了？ 那爱因斯坦还是德国人呢？ 这个伟大的人物，当时的德国人容许下他啊！ 你认为当时的德国 它理性吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (zuoqings) 于 (Mon Apr 14 13:18:50 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 我也是 热血的孩子 : 热爱人权 恩 让你的人权见鬼去吧！！！ ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Mon Apr 14 13:22:52 2008) 提到: 你认为现在的中国理性么 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 那爱因斯坦还是德国人呢？ : 这个伟大的人物，当时的德国人容许下他啊！ : 你认为当时的德国 它理性吗？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Mon Apr 14 13:23:15 2008) 提到: 才不要让他见你列 我会珍惜它 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 让你的人权见鬼去吧！！！ ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (Pine) 于 (Mon Apr 14 13:28:22 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 你认为现在的中国理性么？ 我看你最好不要留在中国，中国这么“不理性”，肯定容不下你。 ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Mon Apr 14 13:29:29 2008) 提到: 走到哪里我也是中国人 只希望中国更好 【 在 zuoqings (Pine) 的大作中提到: 】 : 我看你最好不要留在中国，中国这么“不理性”，肯定容不下你。 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Mon Apr 14 13:29:35 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 : 才不要让他见你列 : 我会珍惜它 当今世界，“人权”是个很好的借口，顶着它可以做很多大事 可惜的是，你现在木有使用这个借口捞好处的本钱 所以，歇歇吧 ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (Pine) 于 (Mon Apr 14 14:16:00 2008) 提到: 【 在 pat (30°N) 的大作中提到: 】 ：我看好你哦~ 看看，这种人真不自重。 还妄谈爱国…… ☆─────────────────────────────────────☆ pat (30°N) 于 (Mon Apr 14 14:18:08 2008) 提到: 自重和爱国没有必然联系。。。谢谢 况且我不承认自己不自重 【 在 zuoqings (Pine) 的大作中提到: 】 : ：我看好你哦~ : 看看，这种人真不自重。 : 还妄谈爱国…… : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (Pine) 于 (Mon Apr 14 14:36:14 2008) 提到: 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 你才是真正的充满了民族自卑感。 : 像韩国人一样。因为自卑，所以自大。因为自卑，所以没有信心面对任何指责。 : 所以愤怒都来源于自卑的过激。这就是结论。 本人对自己是中国人，从来就不感到自卑。 也从不会自大的认为中国的一切都是好的，不会认为中国是什么世界上最优秀的！ 我不要刻意去夸奖中国，但是我只是想 能不能给中国一点客观的报告，不要带着有色 眼镜看中国！ 我们中国也有缺点，还很多，我们也可以接受指责，但是西方媒体明摆着对中国进行恶 毒的污蔑，你也要我们接受吗！ 我要说，我绝不接受！！！ 你想接受你接受好了。 ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Mon Apr 14 15:01:34 2008) 提到: 如果你把中国的概念中体制和土地两个分开，我想就比较准确了。我想大部分人想 表达的是，我爱中国这片土地 【 在 zuoqings (Pine) 的大作中提到: 】 : 本人对自己是中国人，从来就不感到自卑。 : 也从不会自大的认为中国的一切都是好的，不会认为中国是什么世界上最优秀的！ : 我不要刻意去夸奖中国，但是我只是想 能不能给中国一点客观的报告，不要带着有色 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ zuoqings (Pine) 于 (Mon Apr 14 15:14:18 2008) 提到: 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 如果你把中国的概念中体制和土地两个分开，我想就比较准确了。我想大部分人想 : 表达的是，我爱中国这片土地 同意你的看法， 但是我认为中国的现有体制总体上也还是好的，要不然中国也不能发展这么迅速。当然 我也不否认发展中也产生了很多很棘手问题…… ☆─────────────────────────────────────☆ RPWT (Program The Future) 于 (Mon Apr 14 15:48:00 2008) 提到: 少用e文来跟我说爱国 【 在 Soaring (jun) 的大作中提到: 】 : what's the use of you, then? ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Mon Apr 14 15:49:24 2008) 提到: e文也是可以爱国滴 【 在 RPWT (Program The Future) 的大作中提到: 】 : 少用e文来跟我说爱国 ☆─────────────────────────────────────☆ RPWT (Program The Future) 于 (Mon Apr 14 16:00:49 2008) 提到: 这样会让我想到一句很难听的话... 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : e文也是可以爱国滴 : ☆─────────────────────────────────────☆ lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 于 (Mon Apr 14 16:08:50 2008) 提到: 那就难听去吧，老实做点实在的，比什么都强 【 在 RPWT (Program The Future) 的大作中提到: 】 : 这样会让我想到一句很难听的话... ☆─────────────────────────────────────☆ RPWT (Program The Future) 于 (Mon Apr 14 16:14:01 2008) 提到: 恩 【 在 lEaFhApPy (两片树叶，双份开心) 的大作中提到: 】 : 那就难听去吧，老实做点实在的，比什么都强 ☆─────────────────────────────────────☆ sere (少年子弟江湖老) 于 (Mon Apr 14 17:27:24 2008) 提到: 【 在 zuoqings (Pine) 的大作中提到: 】 : 同意你的看法， : 但是我认为中国的现有体制总体上也还是好的，要不然中国也不能发展这么迅速�.. : 我也不否认发展中也产生了很多很棘手问题…… 然 ☆─────────────────────────────────────☆ stephenlee (生活就是一种态度) 于 (Mon Apr 14 17:55:52 2008) 提到: 嚷嚷几句发泄一下，当然没有什么问题，从心理学上看还有好处。 但就怕过了头。道理很简单，愤怒不能代替理性，不能代替实实在在把自己的实力搞上去 ，如果因为愤怒而忘了这个根本，那就真上当了。 就像我曾经对我的朋友说的：面子不是别人给的，是自己挣的－－试问，谁会给一个毫无 能力和价值的人面子？国家之间的关系大抵也是如此。 【 在 zuoqings (zuoqings) 的大作中提到: 】 : 少在这里装理性！ : 你以为你这样讲，法国佬就看得起你，就尊敬你了，还不是和以前一样及其卑劣.. : 辱我们，辱骂我们！反而，正是因为你这种中国人多了，人家才会觉得我们中国人好.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ stephenlee (生活就是一种态度) 于 (Mon Apr 14 17:58:56 2008) 提到: 这是什么逻辑？只有出康德，才能显示自己的优越？ 每个民族生存下去都有自己的内在逻辑和优势，你怎么不说说我们的孔子、魏源、孙中山 等人。 【 在 goldrock (紫金石) 的大作中提到: 】 : 出思想家的时代已经过去了。 : 中国能出一个康德就行…… ☆─────────────────────────────────────☆ stephenlee (生活就是一种态度) 于 (Mon Apr 14 18:06:00 2008) 提到: 本来不想回帖的，现在实在忍不住了。 国家和政府要区分开，政府和人民要区分开，人民中的这部分要和那部分区分开，敌人中 的此派要和彼派区分开，等等，如此是为了利用一切可以为我所用的力量。毛泽东就是深 谙此道而打败蒋介石的。 一叶障目，只会给自己树更多的敌人，难道这是我们所需要的吗？这样是一个理性的人应 该做的吗？ 【 在 Mencius (闪闪) 的大作中提到: 】 : 中国人都喜欢这么认为，别的国家不友善不是人家国民的事，是政府的事！难道.. : 知道政府代表的是民众么？如果像你说的大多数法国民众还是很友善的，那么法国为.. : 会发生那么大规模的反奥运游行？那些人难道不是法国民众？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ chernsee (兮兮| 俺还小，不懂这些) 于 (Mon Apr 14 18:07:59 2008) 提到: 你说得一点都不对，我懒得跟你理论 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ stephenlee (生活就是一种态度) 于 (Mon Apr 14 18:26:21 2008) 提到: 我在国内。我承认，如果我在现场经历了这一切，可能也会象您一样气愤地对声称理性的 人怒吼到：去他娘的理性。 但是，我仍坚持：愤怒不能解决问题，也代替不了理性和实实在在的努力。 愤怒和不满需要表达，但难道这就是解决问题和表达爱国情怀的唯一方式吗？不表达愤怒 的人难道就是伪爱国者吗？ 现在，我倒是蛮担心狭隘民族主义对我们的潜在威胁了－－以前，我从来不认为民族主义有 什么不好；但就在一个星期以前，我在《南方周末》上看到了有关大跃进原因进行重新诠释 的分析文章。当时，我是在一种猎奇和无所谓的心态中看这篇文章的，直到最后有关民族主 义因素的时候，我吓出一身冷汗：不管作者的分析到底有多少合理的成分，但我却从中发现 ：狭隘民族主义一旦蒙蔽了人的理性，后果该是多么的可怕－－历史上不乏这样的例子。 再说圣火这件事上来，愤怒当然需要表达，但千万别人愤怒掩埋了理性；否则不仅事与愿 违，往往还会给自己增添新的伤害。 在任何时候，自信的民族应该是开放的，伟大的民族应该具有自省的理性。 最后，向您及您这样的海外华人致敬！ 【 在 irwin (Real23) 的大作中提到: 】 : 请问楼主人在哪里！？如果你说人在国内，那么出国来看看先！！ : 站在我们站的位置！举着我们举的国旗！冲到那些所谓的ZD人群里面！跟他们对峙，.. : ！每天跟来自不同国家的人理论，为了祖国的荣誉！。。。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ irwin (Real23) 于 (Tue Apr 15 07:20:06 2008) 提到: 这个不叫愤怒，这个是激情，我并不愤怒，有的只是无奈。。。 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 我在国内。我承认，如果我在现场经历了这一切，可能也会象您一样气愤地对声称理.. : 人怒吼到：去他娘的理性。 : 但是，我仍坚持：愤怒不能解决问题，也代替不了理性和实实在在的努力。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ cateye (做爱做的事，交配交的人) 于 (Thu Apr 17 02:25:15 2008) 提到: 【 在 stephenlee (生活就是一种态度) 的大作中提到: 】 : 说到圣火在英国、法国的传递，我非常的气愤――尤其是法国，法国政府简直是在纵.. : 独分子的肆意破坏――我就不信，如果法方真的想保护圣火传递安全，我就不相信那.. : 警察就保护不了几个火炬手的安全。但另一方面，我又诧异于一些“爱国者”的爱国.. : ................... 一叶障目，不见森林 网络上的一些血性言论体现了当前社会的包容程度，价值观的多样性，作为一个社会，一 个国家，一个民族，中国还远远没有达到要担心失去理性的程度。 从言论上来说，血性言论支持者占民众的比例不见得比西方铁杆反华反共者更多 从行为上来看，血性言论仅限于言论范畴，没有发生由此引起的违法事件 从政府来看，政府的处理一直是理性的。船长安安稳稳地控制着舵，甲板上有几个高声大 调的乘客，楼主却担心，这几个乘客的声音会把船掀翻。过虑了。 除此之外，像楼主这样过分谨慎观点的人也并不为少数，楼主这样的看法，虽然有些杞人 忧天，但也有一些良性中和作用。 说到底，不过是一些年轻人在网上码些字而已，对社会的危害甚至比不上cpi增加0.01个百 分点，也比不上昨晚武汉公交车出的事情。 |
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