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发信人: DarkTemplar (黑暗圣堂武士), 信区: WHU 标题: [合集] 陈水扁，这次你该知道民主的厉害了吧？发信站: 珞珈山水BBS站 (Wed Aug 27 08:53:42 2008), 站内 ☆─────────────────────────────────────☆ wwwxx (brid) 于 (Fri Aug 22 15:07:27 2008) 提到: 杨恒均还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学性很强的语句描述自己从一个贫困的家庭一路拼搏，考上大学、当上律师、踏上从政之路，随后位居台北市长，登上了权力的阶梯……如果说当今陈水扁成了贪污犯，就否认他当时的奋斗之路，否认他曾经的“民主斗士”形象，也许欠妥。可是，事实是，自从陈水扁当上总统后，登上了权力的顶峰后，他那“一路走来”越走越让人胆战心惊。究其原因何在？最近看到一些网友的评论众说纷纭，都不乏一定的道理。可是我想强调的是陈水扁走到今天，最重要的因素在于他自身，说白了，就是他对民主没有好好理解，或者他不知道民主制度的厉害。这话说出来，反对者众。想一下，一个民主“国家”的“总统”，不懂得民主？难道就你杨恒均懂？其实这“国家”和“总统”还是打引号的，而且台湾实行民主也就不到十年，想一下美国，还记得尼克松在总统职位上黯然下台，让白宫总统宝座蒙羞吧？尼克松最主要的毛病就是“不懂得民主”，当时杜鲁门对尼克松的评价一针见血：“他（尼克松）读过宪法，但没有读通。” 在一个民主宪政的国家，登上权力顶峰的总统“没有读通”宪法，可见说陈水扁不懂得民主，不知道民主的厉害，一点也不为奇了。按说，陈水扁对民主的厉害是知道很清楚的，是什么让他一个穷小子“一路走来”最终打败了大陆政权牺牲了无数先烈才赶到台湾的国民党政权？是民主！陈水扁的民进党正是顺应历史潮流，使用民主这个“致命武器”不费一枪一卒把百年老店国民党赶下了台。可问题就在于他一旦夺取政权后，就忘记了民主的本质，就把民主当成了登上权力的踏脚石弃之不顾，甚至玩弄于鼓掌。他忘记了民主是个不归路，民主的本质是“人民做主”，民主制度也许有很多缺陷，但却有一个好处：从长远来讲，是人民做主，任何人、政党和团体都不可能贪赃枉法、草菅人命而可以全身而退，可以永无后顾之忧。民主制度看起来漏洞百出，但实则是世界上最严厉和残酷的制度。在宪法和法律面前，任何利益集团都不可能长期胡作非为。我在国内常常被一些年轻的朋友质疑，他们说，你难道真相信美国的政府没有贪污腐败？我说，世界上再好的制度都不可能阻止贪污腐败，就像任何制度都不可能限制一个罪犯去杀人一样。可是，民主制度下的权力制衡、舆论监督、公民的知情权等等，让任何一个想作奸犯科或者偷鸡摸狗的公众人物都不得不三思而后行。尼克松的例子太残酷，那就还拿克林顿的例子。克林顿属于耍小聪明的人，他闹出那么多事，其实都不危及他的总统地位，唯一危及总统地位的竟然是他那句谎话“我没有和那个女人做爱”。他差一点为这一句每一个偷吃的男人都会顺口说出的谎言丢掉了总统宝座。同样的道理，美国的政府官员和掌握权力的人，如果给他们机会，说你贪污后永远不会被发现，我可以向大家保证，他们那里的贪官污吏绝对比中国大陆多好几倍，贪污的数额更大（人家的钱更多）。可是，美国的民主制度一再残忍地告诉所有掌握权力的人：只要你做了坏事，千万别指望任何人给你保密（揭露任何恶行的人都会被保护，甚至会成为英雄），你迟早会付出代价，到时人民不会放过你的。我早就说过，台湾过去十年政治舞台上使用民主最熟练的是陈水扁，但对民主最没有经验和知识的也是他陈水扁。陈水扁是当今台湾政坛中少有的几个土包子，不但没有到欧美留过学，而且他的所学也几乎没有多少美国的民主知识。可台湾的政治架构就是从美国ＣＯＰＹ过去的。如果陈水扁象李登辉和马英九一样懂得美国民主制度的运作，也看到了美国总统克林顿那狼狈的样子，他还会在台湾这个弹丸之地的权力宝座上忘乎所以、唯我独尊？陈水扁是“民主斗士”，而当他通过民主获得权力后，他恰恰不具备民主领袖的最基本素质：宽大的胸怀、远大的目光和谦卑的态度等。他上台后，始终像在竞选时一样用一个一个口号来忽悠台湾老百姓，如果说前四年还可以谅解（为了连任），那么后四年就让人没法忍受了，我也是到他第二任才发现此人原来仍然是“民主斗士”——他在和自己曾经为之奋斗的民主做斗争。陈水扁让百年老牌子的国民党知道了民主的厉害，登上权力顶峰，自己却忘记了民主的厉害！如果他稍微有一些民主知识，就应该知道，这个世界上所有转型成功的民主国家—— 东南亚诸国、韩国等等，前几任总统几乎都不能善终。而他们无法善终的原因都是忘记了民主是把双刃剑——你可以用这把剑刺伤政敌，夺取政权，政敌也可以用这把剑伤害你。可是—— 这把剑归根结底不掌握在你或者你政敌的任何一方的手里——这把剑始终是像它名字昭示的一样：掌握在民众手里，由人民做主。这也是民主制度的犀利之处。民主制度以其权力来源（民选）和权力制衡以及权力监督（例如媒体等）等把真正的权力交到了普通大众手里，很多时候，我们虽然看到西方一些政治人物人模狗样地在那里表演，但他们其实都是民众手里的牵线公仔。如果陈水扁懂得这个道理，他不但会避免重蹈南韩和东南亚一些国家的覆辙，而且他应该想清楚：你贪污的那些钱准备怎么用？难道你不知道作为一个民选的“总统”，至少到你的子孙辈，他们无论身在何处，台湾的媒体一定不会放过他们的任何一点钱财来源？看一下美国和欧洲的总统的孩子，有几个能够花费超出他们经济能力负担之外的钱财而不被公众质疑和追问的？陈水扁的可悲之处在于他亲自奋斗，促成了台湾民主制度的形成，而这个民主制度是不可能让那些贪污腐败份子——哪怕是你贵为“总统”长期逍遥法外的。有些网友的评论让我非常吃惊，他们竟然说陈水扁的贪污腐败让台湾的民主制度蒙羞，台湾的民主制度有严重缺陷。其实大家应该搞清楚，陈水扁无论是洗钱还是接受贿赂，都是犯罪行为，而任何一个制度下，无论是民主制度还是集权专制独裁制度，不管你的法律如何完善，不管你是什么职位，你都可能犯罪。例如受贿罪，美国总统比世界上任何一个人都有机会接受贿赂，而且非常巨大。这和制度没有关系。但一个掌握权力的人犯了罪，是否能够被揪出来，是否能够被依法办理，是否能够被媒体报道和一追到底，是否可以让真相大白于天下，那就绝对和制度有关了！世界几千年的历史无可辩驳地证明：只有民主制度下，只有人民真正当家作主的制度才能够制约、威慑和彻底揭露贪腐分子。从这个意义上说，陈水扁家族贪污被揭露出来，难道不正说明台湾的民主制度优越无比？不要横向比较了，就来个纵向比较吧。台湾国民党执政期间，不要说权力顶峰的人，就是各级官吏包括将军们，总共贪污了台湾人民多少民脂民膏？可是，除了权力斗争造成的偶尔官员落马外，有几个贪污腐败的分子落网？我想说到这里，台湾人都心知肚明了。你们想要一个不成熟的民主制度，还是要一个中国实行了两千年，成熟得有些腐烂的专制制度？你们要一个能够把“总统”绳之于法的民主制度，还是想回到蒋介石那个一党专政，腐败盛行的时代？说到这里，我不禁有些犹豫，难道民主制度在成长之初都要经历最初几任总统落马的阵痛？难道这是民主制度必经的道路？如果是这样，那么我想，全世界的人都愿意接受这样的现实：以总统的鲜血来铺垫民主之路，而不是以民众的鲜血来祭奠独裁者的绝对权力！写到这里，我还想罗嗦几句，算是给马英九的几句忠言，你虽然很熟悉美国的民主，但你的团队好像没有很好地研究白宫的故事。知道你为什么上台后民调下滑如此之快吗？如果有时间你可以去参考一下福特总统的故事，他是美国历史上道德水平最高为人也最善良的总统之一，但他接替尼克松后只干了两年，就永远告别了白宫。知道为什么吗？因为他心太软，他突然宣布赦免了尼克松，也原谅了尼克松，然而，美国人民永远没有原谅他。所以，你千万不要顾影自怜，不要一念之差放过陈水扁家族，放弃一个提升台湾民主的机会。你一方面可以让陈水扁、你自己和那些今后会登上权力顶峰的人知道民主的厉害之处，另外一方面也让台湾民众进一步认识到：民主是用来保护他们，限制执政党和“总统” 的权力，阻止那些掌握大权的人贪污腐败的最有力的武器！ ☆─────────────────────────────────────☆ tcise (冷血动物) 于 (Fri Aug 22 15:44:25 2008) 提到: 作者很有点题外之意啊，时刻不忘旁敲侧击一下。台湾的“民主”是民主吗？阿扁即使是背后牵线的公仔，那根线也不是牵在台湾民众手里。【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 杨恒均 : 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一.. : 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ wwwxx (brid) 于 (Fri Aug 22 18:49:36 2008) 提到: 【在 tcise (冷血动物) 的大作中提到: 】 : 作者很有点题外之意啊，时刻不忘旁敲侧击一下。 : 台湾的“民主”是民主吗？阿扁即使是背后牵线的公仔，那根线也不是牵在台湾民众.. : 。民主的诞生就像是新生儿的生产和发育，常常伴随着污秽物和珍贵的鲜血，如果永远把关注力永远集中在污秽物上，人类就不可能进入当今全球民主的时代~~！！ ☆─────────────────────────────────────☆ qifan (foolish) 于 (Fri Aug 22 18:50:43 2008) 提到: 感觉几句话就可以说完为啥说这么多，浪费纳税人的时间【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 杨恒均 : 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话 : 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ shiyiwan (☆I.S.S☆烷之守护☆) 于 (Sat Aug 23 21:03:24 2008) 提到: 台湾的民主制度还不够完善，比如一人一票制，在大多数民主国家都是不用的【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 民主的诞生就像是新生儿的生产和发育，常常伴随着污秽物和珍贵的鲜血，如果永.. : 关注力永远集中在污秽物上，人类就不可能进入当今全球民主的时代~~！！ : ☆─────────────────────────────────────☆ wwwxx (brid) 于 (Sat Aug 23 21:29:16 2008) 提到: 【在 shiyiwan (☆I.S.S☆烷之守护☆) 的大作中提到: 】 : 台湾的民主制度还不够完善，比如一人一票制，在大多数民主国家都是不用的其实陈的被审已经证明了台湾民主的成功，民主的意义就在于对政治家的监督和限制，是谓宪政，即限政。他们已经在做到了一人一票，大多数民主国家已经做到了。因为一人一票是现代民主制度设计的基础，只是表现形式不同，有的是直选，有的是间接选举，台湾制度的问题在于在国家和民族问题上没有形成一致意见，一旦形成，就真正成熟了~！ ☆─────────────────────────────────────☆ huming (小明通宝/三十岁前买房买车) 于 (Sat Aug 23 21:32:45 2008) 提到: 我是出来打酱油的。【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 杨恒均 : 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话 : 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Sun Aug 24 10:41:11 2008) 提到: 【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 其实陈的被审已经证明了台湾民主的成功，民主的意义就在于对政治家的监督和限�.. : 谓宪政，即限政。他们已经在做到了一人一票，大多数民主国家已经做到了。因为一.. : 票是现代民主制度设计的基础，只是表现形式不同，有的是直选，有的是间接选举，.. : ................... 又来喋喋不休兜售你的民主论了。这个“监督和限制”真好，好像陈的露馅不是源于岛内民主的“监督和限制”，而是瑞士人首先检举揭发的吧。丢脸都丢到国际上去了，还津津乐道说是台湾“民主的成功”，如果陈的被审证明台湾“民主的成功”，依照你的逻辑，好像根本就不存在“民主的失败”这一概念。以此类推下去，那赖昌星的被审，还有陈希同之流一大批贪官纷纷落马，岂不是说明大陆“专制”比台湾的“民主”更成功，依你的逻辑，大陆还反个啥腐败，咱们审出的贪官最多，所以制度上已经是最成功，对不对？陈水扁的女儿可是一咬出一大串的贪官污吏，前面马英九也出了机要费的问题，结果会不会都是“民主的成功”呢，咱们试目以待。 ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Sun Aug 24 13:11:03 2008) 提到: 难道你支持独裁与专制？【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 又来喋喋不休兜售你的民主论了。这个“监督和限制”真好，好像陈的露馅不是源于.. : 民主的“监督和限制”，而是瑞士人首先检举揭发的吧。丢脸都丢到国际上去了，还.. : 乐道说是台湾“民主的成功”，如果陈的被审证明台湾“民主的成功”，依照你的逻.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Sun Aug 24 15:51:38 2008) 提到: 【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 难道你支持独裁与专制？ _____________________________ 哎，又见到你跳出来了。还是那句老话，你从我哪句话看出我支持独裁和专制的，自诩善解人yi的网友，别老是在那强奸人yi，好不好。我记得一个星期前我出门前发个帖子关于格鲁吉亚的，你上来就是一句难道你不是一屁股坐到俄罗斯哪边，我让你找出我哪句看出我句话是一屁股坐到俄罗斯那边了，你支支唔唔，半天蹦出一句，没有最好。啥玩意，后来我弄明白了，原来我说了南方日报一屁股坐到美国那边，连带说格鲁吉亚是最奉行普世价值的，感情说他们比骂了你祖宗十八代还难受。今天情况一样，我真是该死，居然又说了台湾“民主”价值的坏话，显然是独裁和专制的帮凶了，对不对。说你是小孩吧，估计你生理年龄不止18了，那你就说说看，我到底那句话是支持独裁和专制的？另外，还烦请你先给个独裁和专制下个定义。貌似我只依葫芦画瓢，举了大陆的例子而已。OK？ ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Sun Aug 24 16:50:39 2008) 提到: 你自己问问你自己，你认不认同民主。你要认同，为什么说别人“又来喋喋不休兜售你的民主论了。”原来别人说台湾民主，感情说台湾民主比骂了你祖宗十八代还难受。你回答我你觉得大陆民主些还是台湾民主些？你可以说，台湾那不叫真民主，什么什么样的民主才对人民国家更有利，是你所支持的。或者你能够反驳一下，可以查领导人的贪污与民主监督无关也行。你举的那是什么烂例子，拿一个走私犯赖昌星和台湾地区领导人比较。和绅贪污还下马了呢，你是不是要说清朝也民主啊。哪朝哪代不查处贪污走私啊。你举的例子和民主有任何关系吗。自己举的例子牛头不对马嘴，麻烦你以后发言先经过大脑。【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : _____________________________ : 哎，又见到你跳出来了。还是那句老话，你从我哪句话看出我支持独裁和专制的.. : 诩善解人yi的网友，别老是在那强奸人yi，好不好。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Sun Aug 24 17:44:38 2008) 提到: 【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 你自己问问你自己，你认不认同民主。你要认同，为什么说别人“又来喋喋不休兜售.. : 民主论了。”原来别人说台湾民主，感情说台湾民主比骂了你祖宗十八代还难受。你.. : 我你觉得大陆民主些还是台湾民主些？ : ................... 同学，你看清楚我的问题了吗？ 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右而言其他是不是你的长项呀？ 2）你说我支持独裁和专制，我请你先给出独裁和专制的定义，你给了吗？我只举了大陆的例子。远的就不说了，你证明台湾人民幸福地生活在民主自由世界，大陆人民生活在独裁专制世界就行了。你证明了吗？ 3）老赖是很烂，怎么就叫烂例子，你那个民主的陈总统比他强吗？你难道就没有发觉你所说的其实对我有利吗？主贴不是说陈水扁被查是“民主的成功”，那么，接下来把你的回帖粘上，“和绅贪污还下马了呢，你是不是要说清朝也民主啊。哪朝哪代不查处贪污走私啊。你举的例子和民主有任何关系吗。”你再看看，你说的岂不是我所要说的东西？拜托，下次想诡辩，也要先喝点脑白金什么的补补先，虽然这也是伪劣产品，说不定对你还有点用。 4）我说“又来喋喋不休兜售你的民主论了。”我这样说有我的根据，整个暑假，我回了他类似的帖子不是多少个了，有什么不可以？想说民主，又讲不清，不过把西方人的唾沫转个口而已。我骂台湾民主，因为这种体制造出了个陈水扁，难道不准人骂？我又不不是凭空诽谤，怎的不行？我说的都有根据，你呢？你给我按了这么多帽子，你找出几条来？到底谁像被骂了祖宗十八代？谁理屈词穷？ 5）你不是说我反对民主吗？错，不同的意识形态有不同的民主，《团结就是力量》里面的唱词就是“让一切不民主的制度死亡”，关键是我所支持的民主同你们这般西方鹦鹉们所说的民主根本不是一个层次的东西。我支持的是人民民主，认定没有经济上的平等保障，没有个人才能自由发挥的条件，有钱人玩的那一套根本不是民主。在私有制下永远不能产生真正的民主自由，你听清楚没有？其实我很清楚你们的逻辑了。你先拉个得性病的妓女，然后说这就是贞女，谁要说不是，谁就是道德败坏，对不对？啥玩意儿。 ☆─────────────────────────────────────☆ SPQR (Senatus Populus que Romanus) 于 (Sun Aug 24 18:41:58 2008) 提到: 请教一下 “真正的民主”的概念是什么呢？【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 同学，你看清楚我的问题了吗？ : 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�.. : 他是不是你的长项呀？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ wwwxx (brid) 于 (Sun Aug 24 19:30:08 2008) 提到: 【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 同学，你看清楚我的问题了吗？ : 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�.. : 他是不是你的长项呀？ : ................... 有些问题你需要多读几本书再和偶争，在涵义丰富的民主概念中，如果连基本的东西都没有一些了解，争着就没什么意义了~~！！建议你先读《论美国的民主》~~，读原版的看看人家写的东西是不是你说的~~！ ☆─────────────────────────────────────☆ yellor (liuban+huanghe) 于 (Sun Aug 24 19:35:48 2008) 提到: 我支持成龙的说法：“台湾的民主是个笑话！” 【在 SPQR (Senatus Populus que Romanus) 的大作中提到: 】 : 请教一下 : “真正的民主”的概念是什么呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ langting (没事闲聊) 于 (Sun Aug 24 22:51:01 2008) 提到: 【在 yellor (liuban+huanghe) 的大作中提到: 】 : 我支持成龙的说法：“台湾的民主是个笑话！” 我反对成龙的话，他的这句话是个笑话 ☆─────────────────────────────────────☆ syml (蜡笔小新) 于 (Sun Aug 24 23:14:24 2008) 提到: 【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 杨恒均 : 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一.. : 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个.. : ................... 还是应了那句出来混的话。。。 ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Mon Aug 25 02:24:52 2008) 提到: 每次回复一大堆，却没有几点说得通的。别人提民主，你就批，说民主怎么怎么不好，说“又来喋喋不休兜售你的民主论了”。你有提你第五点说明中你要的民主吗。只批民主，又不提自己想要什么样的民主，怀疑你支持独裁还错了啊。为什么要我给独裁和专制的定义啊。你认为台湾不是民主，应该你给才对啊。我为什么要证明大陆人民生活在独裁专制的世界啊。大陆有党内民主，而且领导人开明，中国迟早成为民主，法治，富强之国。我请问你的，你认为台湾民主些，还是大陆民主些，你为何不回答？官员被查下台和领导人被查下台，那是一回事吗？我已经说得很明白了。你怎么就听不懂啊？主贴说陈水扁被查是“民主的成功”，错了吗？你见过那个独裁政权，领导人还能被查的。你看朝鲜人民能不能查金二？古代皇帝能不能被人民查？蒋统时期的台湾，能不能查蒋介石？你却拿一些贪官走私贩来比较，跟你说一遍还听不懂，说我是诡辩。你还有没有点逻辑思维能力啊。你说台湾制度造出了个陈水扁。的确，美国制度还造出了克林顿和尼克松，多不好啊，总统还做这么无耻的事情。哪比得上朝鲜的（哲学巨人，伟大的领袖，人类的守护神,永远的太阳.....)金太阳啊，朝鲜人民食不果腹也心甘情愿顶礼膜拜。还称自己为“朝鲜民主主义人民共和国”。改革开发这么久了，还在这里谈意识形态这种东西。你说你“支持的是人民民主，认定没有经济上的平等保障，没有个人才能自由发挥的条件，有钱人玩的那一套根本不是民主。 ” 请问你，现在或曾经哪个国家做到过“经济上的平等保障”。说到平等保障，谁有北欧，以及加拿大这样的西方国家做得好。美国的制度难道不能保障个人才能自由发挥？还是说听从组织分配，我是革命一块砖，哪里需要哪里搬，这样的制度才能保障个人才能自由发挥？现在物权法都有了，你还想走全民所有制的老路吗？你这种意识形态为上，极左的思想，简直就是祸国殃民。【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 同学，你看清楚我的问题了吗？ : 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�.. : 他是不是你的长项呀？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ youyounanfen (悠悠南风) 于 (Mon Aug 25 09:55:13 2008) 提到: 哇，看到第五点了，一个字：和！【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 同学，你看清楚我的问题了吗？ : 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�.. : 他是不是你的长项呀？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Mon Aug 25 10:28:19 2008) 提到: 【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 每次回复一大堆，却没有几点说得通的。 : 别人提民主，你就批，说民主怎么怎么不好，说“又来喋喋不休兜售你的民主论了”.. : 有提你第五点说明中你要的民主吗。只批民主，又不提自己想要什么样的民主，怀疑.. : ................... 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。（1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没有？说我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化身，批不得了？民主的贪污腐败就是好啊就是好，是不是？是的，我是说过bird“喋喋不休兜售他的民主论”，这样说犯法了吗？难道这样说就是“批民主”，就是“支持独裁”了？我为什么说这样说楼主，因为楼主一贯的不辞辛苦把鼓吹西方价值的东西往山水里搬。有的甚至是四五年前的老文章，远的不说，比如昨天他上的那帖说什么拒绝普世价值就是自绝于人的帖子，用百度搜一下，其实早在7月1号就被某些人在各大论坛上贴了，早就被人骂得一塌糊涂了，现在才往坛子里贴，烦不烦。我记得暑假里楼主还贴了一个抨击奥运的，里面几次提到一个山东大学教授孙，我好奇的一搜，发现这个孙教授是法国国广、英国bbc等电台的专业采访户，家里墙上被人画上卖国贼、流氓，甚至有愤青专门从香港赶来朝他家喷胡椒粉，转这样的帖子，还不如直接搞功或大鸡元之类算了。过去有一种人叫马列老太太，其实现在有人在从事类似的工作，不辞劳苦把n久之前的剩饭拿到山水里面炒，说他是“喋喋不休”，说他是“兜售”有什么不妥吗？这样就是“支持独裁”，估计在尔类眼里，凡是不赞同欧美“民主”制度的，都是支持独裁专制的帮凶，这种想法真是深得“民主”精髓。（2）关于和珅的例子难道不是你举的，你的回帖还在，抵赖不掉，又再次施展乾坤挪移的本事，把话题引到朝鲜身上。明确被你定位为独裁专制的只有朝鲜的金二世。但是，联合国似乎没有这么定性朝鲜，美国主子的公开说法是朝鲜是“流氓国家”，说他是“独裁国家”，好像是西方广播里常用，享有此荣誉的似乎还有中国、古巴和越南。因为这几个国家到目前为止，仍然没有接受“普世价值”，用某人的贴文，就是仍在自绝人类。关于朝鲜，我不想多说，那是人家的事，我倒是觉得朝鲜的美女挺多，精神面貌也挺健康的，看不出人家怎么自绝于人类的。我的问题是，你举这个是啥意思，能说明台湾“民主的成功 ”，那咱借台湾的例子分析一下。你的原帖：你见过那个独裁政权，领导人还能被查的。你看朝鲜人民能不能查金二？古代皇帝能不能被人民查？蒋统时期的台湾，能不能查蒋介石？你却拿一些贪官走私贩来比较，跟你说一遍还听不懂，说我是诡辩。你还有没有点逻辑思维能力啊。拜托。朝鲜人民能不能查金二世，哪金二世有必要在国外开私人帐户，瑞士人有没有曝光金二世有洗钱嫌疑？反过来，我问你，台湾人民真的“能查”陈水扁吗？陈水扁在位的时候又不是没有人举报，不是照样被检察官硬压下来了，这就是所谓的“能查”？陈水扁的女儿咬出那么多的政要，人家不都好好的吗，这也是“能查”？人在台上和在台下能一样吗？不知你是啥脑子，简直是政治小白，根据你的概念，美国的死对头苏联是“独裁政权 ”吧？苏联人能查斯大林吗？似乎不能，但是斯大林下台后不是照样被赫鲁晓夫查了。你的原帖：改革开发这么久了，还在这里谈意识形态这种东西……现在物权法都有了，你还想走全民所有制的老路吗？你这种意识形态为上，极左的思想，简直就是祸国殃民。这真是贼喊捉贼，到底是谁在谈意识形态？好，你们的“民主”不是意识形态，别人的“ 人民民主”就是意识形态，真服了你了。你们鼓吹的“普世价值”，什么“颜色革命”，什么“民主”，难道不是同社会主义对抗了n久的意识形态？真是贱，老实告诉你，如果某个人说，大陆抓了***等一大批贪官，说明这是民主监督的成功，说明反贪体制的成功。肯定会被人骂死的，出了这些贪官，本身就说明体制有问题。同样的事情用到台湾咋就成了 “民主的成功”，而且还不是台湾人民“查出来”的，是外国人揭露的，丢人都丢到全世界去了，还能厚脸皮说“民主的成功”，难道这不是意识形态在作怪？不管怎么说，大陆的贪官多少还是在台上时查出来的，台湾的只有等到人家下台后才能去打死老虎，台上的老虎碰都不敢碰，实在看不出如何显现“民主的成功”的。至于你对公有制的种种污蔑，我就不说了。我只提醒你一句，我国宪法仍然规定我国是社会主义国家，要发扬社会主义民主，在你攻击人民民主的时候，小心别违宪了。 ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Mon Aug 25 10:58:54 2008) 提到: 一直叫嚣反民主的是你，人民民主也是要民主。和你这种人辩论简直浪费我时间。【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。 : （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没�.. : 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化.. : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于 (Mon Aug 25 11:34:20 2008) 提到: 民主≠西方民主【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 一直叫嚣反民主的是你，人民民主也是要民主。 : 和你这种人辩论简直浪费我时间。 ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Mon Aug 25 13:02:04 2008) 提到: 一直不知道在很多东西前要冠以“西方”二字，马列主义也是西方来的啊。民主是相对独裁而言的。民主的意义应该不用多说，否则推翻袁世凯称帝意义何在，中国恢复帝制好了。至于什么样的民主才对中国人民有利，这是可以讨论的，但先做到言论自由先，否则很难讨论出个所以然来。民主本身不是万能的，而且有不好的方面，如多数人的暴政等等。西方民主搞了这么久，积累了很多的经验。政治也可以像科学一样向西方学习，好的东西拿过来为我所用，其实在发展科技与经济方面，我们已经学习了很多了，成就举目。而贫富悬殊严重，以及腐败现象严重，社会很多不公和造假现象，这些弊端，是不是制度改革跟进不够呢？这又会不会反过来影响中国的可持续发展？【在 DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 的大作中提到: 】 : 民主≠西方民主 ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于 (Mon Aug 25 13:10:48 2008) 提到: 马克思从来没说自己的理论是完全一成不变的，《共产党宣言》多次再版，每次马克思或者恩格斯都要加上新的前言，不厌其烦地强调要因时而变，因地制宜。当年只会照本宣科的“二十八个半布尔什维克”，最好的安排就是去中央编译局翻译马列著作，而不是指导实际工作。【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 一直不知道在很多东西前要冠以“西方”二字，马列主义也是西方来的啊。 : 民主是相对独裁而言的。民主的意义应该不用多说，否则推翻袁世凯称帝意义何在，中国 : 恢复帝制好了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kiwi (Say 88 to single) 于 (Mon Aug 25 13:15:34 2008) 提到: 【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】 : 杨恒均 : 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一.. : 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个.. : ................... 又是民主 ☆─────────────────────────────────────☆ Darwin (善解人yi) 于 (Mon Aug 25 13:22:59 2008) 提到: 也没人说要把西方制度完全一成不变的搬过来，事实上西方各国制度都有不同的地方。【在 DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 的大作中提到: 】 : 马克思从来没说自己的理论是完全一成不变的，《共产党宣言》多次再版，每次马克.. ☆─────────────────────────────────────☆ DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于 (Mon Aug 25 13:29:52 2008) 提到: 没错。但是现在很多JY的调调并不是这样【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 也没人说要把西方制度完全一成不变的搬过来，事实上西方各国制度都有不同的地方。 ☆─────────────────────────────────────☆ wwwxx (brid) 于 (Mon Aug 25 17:20:10 2008) 提到: 【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。 : （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没�.. : 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化.. : ................... 偶早就说过了：说朝鲜制度好的要么是无知，要么是脑子有问题（别有目的！） ☆─────────────────────────────────────☆ blusea (存在即合理) 于 (Mon Aug 25 20:46:19 2008) 提到: 无论如何，支持下面的话，呵呵【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】 : 至于什么样的民主才对中国人民有利，这是可以讨论的，但先做到言论自由先，否则.. : 讨论出个所以然来。民主本身不是万能的，而且有不好的方面，如多数人的暴政等等.. : 方民主搞了这么久，积累了很多的经验。政治也可以像科学一样向西方学习，好的东.. : 过来为我所用，其实在发展科技与经济方面，我们已经学习了很多了，成就举目。而.. : 悬殊严重，以及腐败现象严重，社会很多不公和造假现象，这些弊端，是不是制度改.. : 进不够呢？这又会不会反过来影响中国的可持续发展？ ☆─────────────────────────────────────☆ phone (我是猫猫) 于 (Tue Aug 26 09:15:56 2008) 提到: 别的就不说你了，就最后一句，中国违宪的事情还少吗？【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。 : （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没有？说 : 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化身， : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Tue Aug 26 11:26:43 2008) 提到: 【在 phone (我是猫猫) 的大作中提到: 】 : 别的就不说你了，就最后一句，中国违宪的事情还少吗？ __________________ 你想表达什么意思？我提醒人别违宪有什么不妥？难道你想说违宪光荣，违宪就是有理？猫猫同学，每次你都是这样，装出一副很无辜、很中立的样子，然后回了一些很傻很天真的帖子，装什么装，说白了，其实你就是为了反对而反对，这样装下去，对你一点好处都没有，常此以往，只能让人觉得咱山水里多了一个低能儿。 ☆─────────────────────────────────────☆ phone (我是猫猫) 于 (Tue Aug 26 18:16:27 2008) 提到: 好的，低能儿，好大一顶帽子。【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】 : __________________ : 你想表达什么意思？我提醒人别违宪有什么不妥？难道你想说违宪光荣，违宪就是有理？ : 猫猫同学，每次你都是这样，装出一副很无辜、很中立的样子， : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ whu05hl (whu05hl) 于 (Tue Aug 26 20:58:19 2008) 提到: 【在 phone (我是猫猫) 的大作中提到: 】 : 好的，低能儿，好大一顶帽子。 ___________________ 接着装无辜。我的原帖还在，既然你这么喜欢给自己捡帽子戴，那就随你的便去吧。
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发信人: DarkTemplar (黑暗圣堂武士), 信区: WHU
标  题: [合集] 陈水扁，这次你该知道民主的厉害了吧？
发信站: 珞珈山水BBS站 (Wed Aug 27 08:53:42 2008), 站内

☆─────────────────────────────────────☆
   wwwxx (brid) 于  (Fri Aug 22 15:07:27 2008)  提到:

杨恒均

还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话
在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学
性很强的语句描述自己从一个贫困的家庭一路拼搏，考上大学、当上律师、踏上从政之路
，随后位居台北市长，登上了权力的阶梯……如果说当今陈水扁成了贪污犯，就否认他当
时的奋斗之路，否认他曾经的“民主斗士”形象，也许欠妥。可是，事实是，自从陈水扁
当上总统后，登上了权力的顶峰后，他那“一路走来”越走越让人胆战心惊。

究其原因何在？最近看到一些网友的评论众说纷纭，都不乏一定的道理。可是我想强调的
是陈水扁走到今天，最重要的因素在于他自身，说白了，就是他对民主没有好好理解，或
者他不知道民主制度的厉害。

这话说出来，反对者众。想一下，一个民主“国家”的“总统”，不懂得民主？难道就你
杨恒均懂？其实这“国家”和“总统”还是打引号的，而且台湾实行民主也就不到十年，
想一下美国，还记得尼克松在总统职位上黯然下台，让白宫总统宝座蒙羞吧？尼克松最主
要的毛病就是“不懂得民主”，当时杜鲁门对尼克松的评价一针见血：“他（尼克松）读
过宪法，但没有读通。”

在一个民主宪政的国家，登上权力顶峰的总统“没有读通”宪法，可见说陈水扁不懂得民
主，不知道民主的厉害，一点也不为奇了。

按说，陈水扁对民主的厉害是知道很清楚的，是什么让他一个穷小子“一路走来”最终打
败了大陆政权牺牲了无数先烈才赶到台湾的国民党政权？是民主！陈水扁的民进党正是顺
应历史潮流，使用民主这个“致命武器”不费一枪一卒把百年老店国民党赶下了台。

可问题就在于他一旦夺取政权后，就忘记了民主的本质，就把民主当成了登上权力的踏脚
石弃之不顾，甚至玩弄于鼓掌。他忘记了民主是个不归路，民主的本质是“人民做主”，
民主制度也许有很多缺陷，但却有一个好处：从长远来讲，是人民做主，任何人、政党和
团体都不可能贪赃枉法、草菅人命而可以全身而退，可以永无后顾之忧。

民主制度看起来漏洞百出，但实则是世界上最严厉和残酷的制度。在宪法和法律面前，任
何利益集团都不可能长期胡作非为。我在国内常常被一些年轻的朋友质疑，他们说，你难
道真相信美国的政府没有贪污腐败？我说，世界上再好的制度都不可能阻止贪污腐败，就
像任何制度都不可能限制一个罪犯去杀人一样。可是，民主制度下的权力制衡、舆论监督
、公民的知情权等等，让任何一个想作奸犯科或者偷鸡摸狗的公众人物都不得不三思而后
行。

尼克松的例子太残酷，那就还拿克林顿的例子。克林顿属于耍小聪明的人，他闹出那么多
事，其实都不危及他的总统地位，唯一危及总统地位的竟然是他那句谎话“我没有和那个
女人做爱”。他差一点为这一句每一个偷吃的男人都会顺口说出的谎言丢掉了总统宝座。
同样的道理，美国的政府官员和掌握权力的人，如果给他们机会，说你贪污后永远不会被
发现，我可以向大家保证，他们那里的贪官污吏绝对比中国大陆多好几倍，贪污的数额更
大（人家的钱更多）。可是，美国的民主制度一再残忍地告诉所有掌握权力的人：只要你
做了坏事，千万别指望任何人给你保密（揭露任何恶行的人都会被保护，甚至会成为英雄
），你迟早会付出代价，到时人民不会放过你的。

我早就说过，台湾过去十年政治舞台上使用民主最熟练的是陈水扁，但对民主最没有经验
和知识的也是他陈水扁。陈水扁是当今台湾政坛中少有的几个土包子，不但没有到欧美留
过学，而且他的所学也几乎没有多少美国的民主知识。可台湾的政治架构就是从美国ＣＯ
ＰＹ过去的。如果陈水扁象李登辉和马英九一样懂得美国民主制度的运作，也看到了美国
总统克林顿那狼狈的样子，他还会在台湾这个弹丸之地的权力宝座上忘乎所以、唯我独尊
？

陈水扁是“民主斗士”，而当他通过民主获得权力后，他恰恰不具备民主领袖的最基本素
质：宽大的胸怀、远大的目光和谦卑的态度等。他上台后，始终像在竞选时一样用一个一
个口号来忽悠台湾老百姓，如果说前四年还可以谅解（为了连任），那么后四年就让人没
法忍受了，我也是到他第二任才发现此人原来仍然是“民主斗士”——他在和自己曾经为
之奋斗的民主做斗争。

陈水扁让百年老牌子的国民党知道了民主的厉害，登上权力顶峰，自己却忘记了民主的厉
害！如果他稍微有一些民主知识，就应该知道，这个世界上所有转型成功的民主国家——
东南亚诸国、韩国等等，前几任总统几乎都不能善终。而他们无法善终的原因都是忘记了
民主是把双刃剑——你可以用这把剑刺伤政敌，夺取政权，政敌也可以用这把剑伤害你。
可是——

这把剑归根结底不掌握在你或者你政敌的任何一方的手里——这把剑始终是像它名字昭示
的一样：掌握在民众手里，由人民做主。

这也是民主制度的犀利之处。民主制度以其权力来源（民选）和权力制衡以及权力监督（
例如媒体等）等把真正的权力交到了普通大众手里，很多时候，我们虽然看到西方一些政
治人物人模狗样地在那里表演，但他们其实都是民众手里的牵线公仔。如果陈水扁懂得这
个道理，他不但会避免重蹈南韩和东南亚一些国家的覆辙，而且他应该想清楚：你贪污的
那些钱准备怎么用？难道你不知道作为一个民选的“总统”，至少到你的子孙辈，他们无
论身在何处，台湾的媒体一定不会放过他们的任何一点钱财来源？看一下美国和欧洲的总
统的孩子，有几个能够花费超出他们经济能力负担之外的钱财而不被公众质疑和追问的？

陈水扁的可悲之处在于他亲自奋斗，促成了台湾民主制度的形成，而这个民主制度是不可
能让那些贪污腐败份子——哪怕是你贵为“总统”长期逍遥法外的。

有些网友的评论让我非常吃惊，他们竟然说陈水扁的贪污腐败让台湾的民主制度蒙羞，台
湾的民主制度有严重缺陷。其实大家应该搞清楚，陈水扁无论是洗钱还是接受贿赂，都是
犯罪行为，而任何一个制度下，无论是民主制度还是集权专制独裁制度，不管你的法律如
何完善，不管你是什么职位，你都可能犯罪。例如受贿罪，美国总统比世界上任何一个人
都有机会接受贿赂，而且非常巨大。这和制度没有关系。但一个掌握权力的人犯了罪，是
否能够被揪出来，是否能够被依法办理，是否能够被媒体报道和一追到底，是否可以让真
相大白于天下，那就绝对和制度有关了！

世界几千年的历史无可辩驳地证明：只有民主制度下，只有人民真正当家作主的制度才能
够制约、威慑和彻底揭露贪腐分子。从这个意义上说，陈水扁家族贪污被揭露出来，难道
不正说明台湾的民主制度优越无比？

不要横向比较了，就来个纵向比较吧。台湾国民党执政期间，不要说权力顶峰的人，就是
各级官吏包括将军们，总共贪污了台湾人民多少民脂民膏？可是，除了权力斗争造成的偶
尔官员落马外，有几个贪污腐败的分子落网？我想说到这里，台湾人都心知肚明了。你们
想要一个不成熟的民主制度，还是要一个中国实行了两千年，成熟得有些腐烂的专制制度
？你们要一个能够把“总统”绳之于法的民主制度，还是想回到蒋介石那个一党专政，腐
败盛行的时代？

说到这里，我不禁有些犹豫，难道民主制度在成长之初都要经历最初几任总统落马的阵痛
？难道这是民主制度必经的道路？如果是这样，那么我想，全世界的人都愿意接受这样的
现实：以总统的鲜血来铺垫民主之路，而不是以民众的鲜血来祭奠独裁者的绝对权力！

写到这里，我还想罗嗦几句，算是给马英九的几句忠言，你虽然很熟悉美国的民主，但你
的团队好像没有很好地研究白宫的故事。知道你为什么上台后民调下滑如此之快吗？如果
有时间你可以去参考一下福特总统的故事，他是美国历史上道德水平最高为人也最善良的
总统之一，但他接替尼克松后只干了两年，就永远告别了白宫。

知道为什么吗？因为他心太软，他突然宣布赦免了尼克松，也原谅了尼克松，然而，美国
人民永远没有原谅他。

所以，你千万不要顾影自怜，不要一念之差放过陈水扁家族，放弃一个提升台湾民主的机
会。你一方面可以让陈水扁、你自己和那些今后会登上权力顶峰的人知道民主的厉害之处
，另外一方面也让台湾民众进一步认识到：民主是用来保护他们，限制执政党和“总统”
的权力，阻止那些掌握大权的人贪污腐败的最有力的武器！

☆─────────────────────────────────────☆
   tcise (冷血动物) 于  (Fri Aug 22 15:44:25 2008)  提到:

作者很有点题外之意啊，时刻不忘旁敲侧击一下。

台湾的“民主”是民主吗？阿扁即使是背后牵线的公仔，那根线也不是牵在台湾民众手里
。

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
: 杨恒均
: 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一..
: 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个..
: ...................

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   wwwxx (brid) 于  (Fri Aug 22 18:49:36 2008)  提到:

【在 tcise (冷血动物) 的大作中提到: 】
: 作者很有点题外之意啊，时刻不忘旁敲侧击一下。
: 台湾的“民主”是民主吗？阿扁即使是背后牵线的公仔，那根线也不是牵在台湾民众..
: 。

  民主的诞生就像是新生儿的生产和发育，常常伴随着污秽物和珍贵的鲜血，如果永远把
关注力永远集中在污秽物上，人类就不可能进入当今全球民主的时代~~！！



☆─────────────────────────────────────☆
   qifan (foolish) 于  (Fri Aug 22 18:50:43 2008)  提到:

感觉几句话就可以说完
为啥说这么多，浪费纳税人的时间

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
: 杨恒均
: 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话
: 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学
: ...................

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   shiyiwan (☆I.S.S☆烷之守护☆) 于  (Sat Aug 23 21:03:24 2008)  提到:

台湾的民主制度还不够完善，比如一人一票制，在大多数民主国家都是不用的

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
:   民主的诞生就像是新生儿的生产和发育，常常伴随着污秽物和珍贵的鲜血，如果永..
: 关注力永远集中在污秽物上，人类就不可能进入当今全球民主的时代~~！！
:

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   wwwxx (brid) 于  (Sat Aug 23 21:29:16 2008)  提到:

【在 shiyiwan (☆I.S.S☆烷之守护☆) 的大作中提到: 】
: 台湾的民主制度还不够完善，比如一人一票制，在大多数民主国家都是不用的

其实陈的被审已经证明了台湾民主的成功，民主的意义就在于对政治家的监督和限制，是
谓宪政，即限政。他们已经在做到了一人一票，大多数民主国家已经做到了。因为一人一
票是现代民主制度设计的基础，只是表现形式不同，有的是直选，有的是间接选举，台湾
制度的问题在于在国家和民族问题上没有形成一致意见，一旦形成，就真正成熟了~！

☆─────────────────────────────────────☆
   huming (小明通宝/三十岁前买房买车) 于  (Sat Aug 23 21:32:45 2008)  提到:

我是出来打酱油的。

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
: 杨恒均
: 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一句话
: 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个文学
: ...................

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   whu05hl (whu05hl) 于  (Sun Aug 24 10:41:11 2008)  提到:

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
:  其实陈的被审已经证明了台湾民主的成功，民主的意义就在于对政治家的监督和限�..
: 谓宪政，即限政。他们已经在做到了一人一票，大多数民主国家已经做到了。因为一..
: 票是现代民主制度设计的基础，只是表现形式不同，有的是直选，有的是间接选举，..
: ...................

又来喋喋不休兜售你的民主论了。这个“监督和限制”真好，好像陈的露馅不是源于岛内
民主的“监督和限制”，而是瑞士人首先检举揭发的吧。丢脸都丢到国际上去了，还津津
乐道说是台湾“民主的成功”，如果陈的被审证明台湾“民主的成功”，依照你的逻辑，
好像根本就不存在“民主的失败”这一概念。以此类推下去，那赖昌星的被审，还有陈希
同之流一大批贪官纷纷落马，岂不是说明大陆“专制”比台湾的“民主”更成功，依你的
逻辑，大陆还反个啥腐败，咱们审出的贪官最多，所以制度上已经是最成功，对不对？陈
水扁的女儿可是一咬出一大串的贪官污吏，前面马英九也出了机要费的问题，结果会不会
都是“民主的成功”呢，咱们试目以待。

☆─────────────────────────────────────☆
   Darwin (善解人yi) 于  (Sun Aug 24 13:11:03 2008)  提到:

难道你支持独裁与专制？

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 又来喋喋不休兜售你的民主论了。这个“监督和限制”真好，好像陈的露馅不是源于..
: 民主的“监督和限制”，而是瑞士人首先检举揭发的吧。丢脸都丢到国际上去了，还..
: 乐道说是台湾“民主的成功”，如果陈的被审证明台湾“民主的成功”，依照你的逻..
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   whu05hl (whu05hl) 于  (Sun Aug 24 15:51:38 2008)  提到:

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 难道你支持独裁与专制？

_____________________________
    哎，又见到你跳出来了。还是那句老话，你从我哪句话看出我支持独裁和专制的，自
诩善解人yi的网友，别老是在那强奸人yi，好不好。
    我记得一个星期前我出门前发个帖子关于格鲁吉亚的，你上来就是一句难道你不是一
屁股坐到俄罗斯哪边，我让你找出我哪句看出我句话是一屁股坐到俄罗斯那边了，你支支
唔唔，半天蹦出一句，没有最好。啥玩意，后来我弄明白了，原来我说了南方日报一屁股
坐到美国那边，连带说格鲁吉亚是最奉行普世价值的，感情说他们比骂了你祖宗十八代还
难受。今天情况一样，我真是该死，居然又说了台湾“民主”价值的坏话，显然是独裁和
专制的帮凶了，对不对。说你是小孩吧，估计你生理年龄不止18了，那你就说说看，我到
底那句话是支持独裁和专制的？另外，还烦请你先给个独裁和专制下个定义。貌似我只依
葫芦画瓢，举了大陆的例子而已。OK？

☆─────────────────────────────────────☆
   Darwin (善解人yi) 于  (Sun Aug 24 16:50:39 2008)  提到:

你自己问问你自己，你认不认同民主。你要认同，为什么说别人“又来喋喋不休兜售你的
民主论了。”原来别人说台湾民主，感情说台湾民主比骂了你祖宗十八代还难受。你回答
我你觉得大陆民主些还是台湾民主些？
你可以说，台湾那不叫真民主，什么什么样的民主才对人民国家更有利，是你所支持的。
或者你能够反驳一下，可以查领导人的贪污与民主监督无关也行。
你举的那是什么烂例子，拿一个走私犯赖昌星和台湾地区领导人比较。和绅贪污还下马了
呢，你是不是要说清朝也民主啊。哪朝哪代不查处贪污走私啊。你举的例子和民主有任何
关系吗。自己举的例子牛头不对马嘴，麻烦你以后发言先经过大脑。

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: _____________________________
:     哎，又见到你跳出来了。还是那句老话，你从我哪句话看出我支持独裁和专制的..
: 诩善解人yi的网友，别老是在那强奸人yi，好不好。
: ...................

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   whu05hl (whu05hl) 于  (Sun Aug 24 17:44:38 2008)  提到:

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 你自己问问你自己，你认不认同民主。你要认同，为什么说别人“又来喋喋不休兜售..
: 民主论了。”原来别人说台湾民主，感情说台湾民主比骂了你祖宗十八代还难受。你..
: 我你觉得大陆民主些还是台湾民主些？
: ...................

同学，你看清楚我的问题了吗？

1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右而言其
他是不是你的长项呀？

2）你说我支持独裁和专制，我请你先给出独裁和专制的定义，你给了吗？我只举了大陆的
例子。远的就不说了，你证明台湾人民幸福地生活在民主自由世界，大陆人民生活在独裁
专制世界就行了。你证明了吗？

3）老赖是很烂，怎么就叫烂例子，你那个民主的陈总统比他强吗？你难道就没有发觉你所
说的其实对我有利吗？主贴不是说陈水扁被查是“民主的成功”，那么，接下来把你的回
帖粘上，“和绅贪污还下马了呢，你是不是要说清朝也民主啊。哪朝哪代不查处贪污走私
啊。你举的例子和民主有任何关系吗。”你再看看，你说的岂不是我所要说的东西？拜托
，下次想诡辩，也要先喝点脑白金什么的补补先，虽然这也是伪劣产品，说不定对你还有
点用。

4）我说“又来喋喋不休兜售你的民主论了。”我这样说有我的根据，整个暑假，我回了他
类似的帖子不是多少个了，有什么不可以？想说民主，又讲不清，不过把西方人的唾沫转
个口而已。我骂台湾民主，因为这种体制造出了个陈水扁，难道不准人骂？我又不不是凭
空诽谤，怎的不行？我说的都有根据，你呢？你给我按了这么多帽子，你找出几条来？到
底谁像被骂了祖宗十八代？谁理屈词穷？

5）你不是说我反对民主吗？错，不同的意识形态有不同的民主，《团结就是力量》里面的
唱词就是“让一切不民主的制度死亡”，关键是我所支持的民主同你们这般西方鹦鹉们所
说的民主根本不是一个层次的东西。我支持的是人民民主，认定没有经济上的平等保障，
没有个人才能自由发挥的条件，有钱人玩的那一套根本不是民主。在私有制下永远不能产
生真正的民主自由，你听清楚没有？其实我很清楚你们的逻辑了。你先拉个得性病的妓女
，然后说这就是贞女，谁要说不是，谁就是道德败坏，对不对？啥玩意儿。

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   SPQR (Senatus Populus que Romanus) 于  (Sun Aug 24 18:41:58 2008)  提到:

请教一下
“真正的民主”的概念是什么呢？

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 同学，你看清楚我的问题了吗？
: 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�..
: 他是不是你的长项呀？
: ...................

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   wwwxx (brid) 于  (Sun Aug 24 19:30:08 2008)  提到:

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 同学，你看清楚我的问题了吗？
: 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�..
: 他是不是你的长项呀？
: ...................

  有些问题你需要多读几本书再和偶争，在涵义丰富的民主概念中，如果连基本的东西都
没有一些了解，争着就没什么意义了~~！！建议你先读《论美国的民主》~~，读原版的看
看人家写的东西是不是你说的~~！

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   yellor (liuban+huanghe) 于  (Sun Aug 24 19:35:48 2008)  提到:

我支持成龙的说法：“台湾的民主是个笑话！”
【在 SPQR (Senatus Populus que Romanus) 的大作中提到: 】
: 请教一下
: “真正的民主”的概念是什么呢？

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   langting (没事闲聊) 于  (Sun Aug 24 22:51:01 2008)  提到:

【在 yellor (liuban+huanghe) 的大作中提到: 】
: 我支持成龙的说法：“台湾的民主是个笑话！”

我反对成龙的话，他的这句话是个笑话

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   syml (蜡笔小新) 于  (Sun Aug 24 23:14:24 2008)  提到:

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
: 杨恒均
: 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一..
: 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个..
: ...................

还是应了那句出来混的话。。。

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   Darwin (善解人yi) 于  (Mon Aug 25 02:24:52 2008)  提到:

每次回复一大堆，却没有几点说得通的。
别人提民主，你就批，说民主怎么怎么不好，说“又来喋喋不休兜售你的民主论了”。你
有提你第五点说明中你要的民主吗。只批民主，又不提自己想要什么样的民主，怀疑你支
持独裁还错了啊。
为什么要我给独裁和专制的定义啊。你认为台湾不是民主，应该你给才对啊。我为什么要
证明大陆人民生活在独裁专制的世界啊。大陆有党内民主，而且领导人开明，中国迟早成
为民主，法治，富强之国。我请问你的，你认为台湾民主些，还是大陆民主些，你为何不
回答？
官员被查下台和领导人被查下台，那是一回事吗？我已经说得很明白了。你怎么就听不懂
啊？
主贴说陈水扁被查是“民主的成功”，错了吗？你见过那个独裁政权，领导人还能被查的
。你看朝鲜人民能不能查金二？古代皇帝能不能被人民查？蒋统时期的台湾，能不能查蒋
介石？你却拿一些贪官走私贩来比较，跟你说一遍还听不懂，说我是诡辩。你还有没有点
逻辑思维能力啊。
你说台湾制度造出了个陈水扁。的确，美国制度还造出了克林顿和尼克松，多不好啊，总
统还做这么无耻的事情。哪比得上朝鲜的（哲学巨人，伟大的领袖，人类的守护神,永远的
太阳.....)金太阳啊，朝鲜人民食不果腹也心甘情愿顶礼膜拜。还称自己为“朝鲜民主主
义人民共和国”。
改革开发这么久了，还在这里谈意识形态这种东西。你说你“支持的是人民民主，认定没
有经济上的平等保障，没有个人才能自由发挥的条件，有钱人玩的那一套根本不是民主。
”
请问你，现在或曾经哪个国家做到过“经济上的平等保障”。
说到平等保障，谁有北欧，以及加拿大这样的西方国家做得好。
美国的制度难道不能保障个人才能自由发挥？还是说听从组织分配，我是革命一块砖，哪
里需要哪里搬，这样的制度才能保障个人才能自由发挥？现在物权法都有了，你还想走全
民所有制的老路吗？你这种意识形态为上，极左的思想，简直就是祸国殃民。

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 同学，你看清楚我的问题了吗？
: 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�..
: 他是不是你的长项呀？
: ...................

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   youyounanfen (悠悠南风) 于  (Mon Aug 25 09:55:13 2008)  提到:

哇，看到第五点了，一个字：和！

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 同学，你看清楚我的问题了吗？
: 1）请指出我那句话支持独裁和专制，你找出来了吗？还自称“善解人yi”，顾左右�..
: 他是不是你的长项呀？
: ...................

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   whu05hl (whu05hl) 于  (Mon Aug 25 10:28:19 2008)  提到:

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 每次回复一大堆，却没有几点说得通的。
: 别人提民主，你就批，说民主怎么怎么不好，说“又来喋喋不休兜售你的民主论了”..
: 有提你第五点说明中你要的民主吗。只批民主，又不提自己想要什么样的民主，怀疑..
: ...................

切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。

（1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没有？说
我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化身，
批不得了？民主的贪污腐败就是好啊就是好，是不是？
    是的，我是说过bird“喋喋不休兜售他的民主论”，这样说犯法了吗？难道这样说就
是“批民主”，就是“支持独裁”了？我为什么说这样说楼主，因为楼主一贯的不辞辛苦
把鼓吹西方价值的东西往山水里搬。有的甚至是四五年前的老文章，远的不说，比如昨天
他上的那帖说什么拒绝普世价值就是自绝于人的帖子，用百度搜一下，其实早在7月1号就
被某些人在各大论坛上贴了，早就被人骂得一塌糊涂了，现在才往坛子里贴，烦不烦。我
记得暑假里楼主还贴了一个抨击奥运的，里面几次提到一个山东大学教授孙**，我好奇的
一搜，发现这个孙教授是法国国广、英国bbc等电台的专业采访户，家里墙上被人画上卖国
贼、流氓，甚至有愤青专门从香港赶来朝他家喷胡椒粉，转这样的帖子，还不如直接搞**
功或大鸡元之类算了。过去有一种人叫马列老太太，其实现在有人在从事类似的工作，不
辞劳苦把n久之前的剩饭拿到山水里面炒，说他是“喋喋不休”，说他是“兜售”有什么不
妥吗？这样就是“支持独裁”，估计在尔类眼里，凡是不赞同欧美“民主”制度的，都是
支持独裁专制的帮凶，这种想法真是深得“民主”精髓。

（2）关于和珅的例子难道不是你举的，你的回帖还在，抵赖不掉，又再次施展乾坤挪移的
本事，把话题引到朝鲜身上。明确被你定位为独裁专制的只有朝鲜的金二世。但是，联合
国似乎没有这么定性朝鲜，美国主子的公开说法是朝鲜是“流氓国家”，说他是“独裁国
家”，好像是西方广播里常用，享有此荣誉的似乎还有中国、古巴和越南。因为这几个国
家到目前为止，仍然没有接受“普世价值”，用某人的贴文，就是仍在自绝人类。关于朝
鲜，我不想多说，那是人家的事，我倒是觉得朝鲜的美女挺多，精神面貌也挺健康的，看
不出人家怎么自绝于人类的。我的问题是，你举这个是啥意思，能说明台湾“民主的成功
”，那咱借台湾的例子分析一下。

你的原帖：
你见过那个独裁政权，领导人还能被查的。你看朝鲜人民能不能查金二？古代皇帝能不能
被人民查？蒋统时期的台湾，能不能查蒋介石？你却拿一些贪官走私贩来比较，跟你说一
遍还听不懂，说我是诡辩。你还有没有点逻辑思维能力啊。

拜托。朝鲜人民能不能查金二世，哪金二世有必要在国外开私人帐户，瑞士人有没有曝光
金二世有洗钱嫌疑？反过来，我问你，台湾人民真的“能查”陈水扁吗？陈水扁在位的时
候又不是没有人举报，不是照样被检察官硬压下来了，这就是所谓的“能查”？陈水扁的
女儿咬出那么多的政要，人家不都好好的吗，这也是“能查”？人在台上和在台下能一样
吗？不知你是啥脑子，简直是政治小白，根据你的概念，美国的死对头苏联是“独裁政权
”吧？苏联人能查斯大林吗？似乎不能，但是斯大林下台后不是照样被赫鲁晓夫查了。

你的原帖：
改革开发这么久了，还在这里谈意识形态这种东西……现在物权法都有了，你还想走全民
所有制的老路吗？你这种意识形态为上，极左的思想，简直就是祸国殃民。

这真是贼喊捉贼，到底是谁在谈意识形态？好，你们的“民主”不是意识形态，别人的“
人民民主”就是意识形态，真服了你了。你们鼓吹的“普世价值”，什么“颜色革命”，
什么“民主”，难道不是同社会主义对抗了n久的意识形态？真是贱，老实告诉你，如果某
个人说，大陆抓了***等一大批贪官，说明这是民主监督的成功，说明反贪体制的成功。肯
定会被人骂死的，出了这些贪官，本身就说明体制有问题。同样的事情用到台湾咋就成了
“民主的成功”，而且还不是台湾人民“查出来”的，是外国人揭露的，丢人都丢到全世
界去了，还能厚脸皮说“民主的成功”，难道这不是意识形态在作怪？不管怎么说，大陆
的贪官多少还是在台上时查出来的，台湾的只有等到人家下台后才能去打死老虎，台上的
老虎碰都不敢碰，实在看不出如何显现“民主的成功”的。

至于你对公有制的种种污蔑，我就不说了。我只提醒你一句，我国宪法仍然规定我国是社
会主义国家，要发扬社会主义民主，在你攻击人民民主的时候，小心别违宪了。

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   Darwin (善解人yi) 于  (Mon Aug 25 10:58:54 2008)  提到:

一直叫嚣反民主的是你，人民民主也是要民主。
和你这种人辩论简直浪费我时间。

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。
: （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没�..
: 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化..
: ...................

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   DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于  (Mon Aug 25 11:34:20 2008)  提到:

民主≠西方民主

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 一直叫嚣反民主的是你，人民民主也是要民主。
: 和你这种人辩论简直浪费我时间。

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   Darwin (善解人yi) 于  (Mon Aug 25 13:02:04 2008)  提到:

一直不知道在很多东西前要冠以“西方”二字，马列主义也是西方来的啊。
民主是相对独裁而言的。民主的意义应该不用多说，否则推翻袁世凯称帝意义何在，中国
恢复帝制好了。
至于什么样的民主才对中国人民有利，这是可以讨论的，但先做到言论自由先，否则很难
讨论出个所以然来。民主本身不是万能的，而且有不好的方面，如多数人的暴政等等。西
方民主搞了这么久，积累了很多的经验。政治也可以像科学一样向西方学习，好的东西拿
过来为我所用，其实在发展科技与经济方面，我们已经学习了很多了，成就举目。而贫富
悬殊严重，以及腐败现象严重，社会很多不公和造假现象，这些弊端，是不是制度改革跟
进不够呢？这又会不会反过来影响中国的可持续发展？

【在 DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 的大作中提到: 】
: 民主≠西方民主

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   DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于  (Mon Aug 25 13:10:48 2008)  提到:

马克思从来没说自己的理论是完全一成不变的，《共产党宣言》多次再版，每次马克思或者恩格斯都要加上新的前言，不厌其烦地强调要因时而变，因地制宜。当年只会照本宣科的“二十八个半布尔什维克”，最好的安排就是去中央编译局翻译马列著作，而不是指导实际工作。

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 一直不知道在很多东西前要冠以“西方”二字，马列主义也是西方来的啊。
: 民主是相对独裁而言的。民主的意义应该不用多说，否则推翻袁世凯称帝意义何在，中国
: 恢复帝制好了。
: ...................

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   kiwi (Say 88 to single) 于  (Mon Aug 25 13:15:34 2008)  提到:

【在 wwwxx (brid) 的大作中提到: 】
: 杨恒均
: 还记得陈水扁那本“台湾之子”自传体的书出版时我第一次拿到手的情景，书里有一..
: 在我后来写的文章中反复出现过，那就是“一路走来……”——陈水扁多次使用这个..
: ...................

又是民主

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   Darwin (善解人yi) 于  (Mon Aug 25 13:22:59 2008)  提到:

也没人说要把西方制度完全一成不变的搬过来，事实上西方各国制度都有不同的地方。

【在 DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 的大作中提到: 】
: 马克思从来没说自己的理论是完全一成不变的，《共产党宣言》多次再版，每次马克..

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   DarkTemplar (黑暗圣堂武士) 于  (Mon Aug 25 13:29:52 2008)  提到:

没错。

但是现在很多JY的调调并不是这样

【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 也没人说要把西方制度完全一成不变的搬过来，事实上西方各国制度都有不同的地方。

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   wwwxx (brid) 于  (Mon Aug 25 17:20:10 2008)  提到:

【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。
: （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没�..
: 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化..
: ...................

偶早就说过了：说朝鲜制度好的要么是无知，要么是脑子有问题（别有目的！）

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   blusea (存在即合理) 于  (Mon Aug 25 20:46:19 2008)  提到:

无论如何，支持下面的话，呵呵
【在 Darwin (善解人yi) 的大作中提到: 】
: 至于什么样的民主才对中国人民有利，这是可以讨论的，但先做到言论自由先，否则..
: 讨论出个所以然来。民主本身不是万能的，而且有不好的方面，如多数人的暴政等等..
: 方民主搞了这么久，积累了很多的经验。政治也可以像科学一样向西方学习，好的东..
: 过来为我所用，其实在发展科技与经济方面，我们已经学习了很多了，成就举目。而..
: 悬殊严重，以及腐败现象严重，社会很多不公和造假现象，这些弊端，是不是制度改..
: 进不够呢？这又会不会反过来影响中国的可持续发展？

☆─────────────────────────────────────☆
   phone (我是猫猫) 于  (Tue Aug 26 09:15:56 2008)  提到:

别的就不说你了，就最后一句，中国违宪的事情还少吗？
【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: 切，真是善解人yi，连起码的自知之明都没有。那咱就好好说道说道。
: （1）我让你找我哪句话证明我支持独裁和专制，你这么善解人意，到底找出来了没有？说
: 我“批民主”，这个帽子好大啊，我批的是陈水扁，是台湾，难道他们就是民主的化身，
: ...................

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   whu05hl (whu05hl) 于  (Tue Aug 26 11:26:43 2008)  提到:

【在 phone (我是猫猫) 的大作中提到: 】
: 别的就不说你了，就最后一句，中国违宪的事情还少吗？

__________________

你想表达什么意思？我提醒人别违宪有什么不妥？难道你想说违宪光荣，违宪就是有理？

猫猫同学，每次你都是这样，装出一副很无辜、很中立的样子，
然后回了一些很傻很天真的帖子，
装什么装，说白了，其实你就是为了反对而反对，
这样装下去，对你一点好处都没有，常此以往，只能让人觉得咱山水里多了一个低能儿。

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   phone (我是猫猫) 于  (Tue Aug 26 18:16:27 2008)  提到:

好的，低能儿，好大一顶帽子。
【在 whu05hl (whu05hl) 的大作中提到: 】
: __________________
: 你想表达什么意思？我提醒人别违宪有什么不妥？难道你想说违宪光荣，违宪就是有理？
: 猫猫同学，每次你都是这样，装出一副很无辜、很中立的样子，
: ...................

☆─────────────────────────────────────☆
   whu05hl (whu05hl) 于  (Tue Aug 26 20:58:19 2008)  提到:

【在 phone (我是猫猫) 的大作中提到: 】
: 好的，低能儿，好大一顶帽子。

___________________

接着装无辜。我的原帖还在，既然你这么喜欢给自己捡帽子戴，那就随你的便去吧。

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